Cada uno usa la epidemia como le parece... Mody, para masacrar musulmanes, el ministro de medio ambiente de Bolsonaro decía “pues qué bella esta epidemia, así podemos acabar con los indígenas y deforestar la Amazonía, qué bonito”. Macron ha subido rápidamente la jornada laboral a 60 horas semanales. Trump enseguida ha dicho que todas las limitaciones ambientales quedaban suspendidas. La gestión de la epidemia ha sido improvisada, pero le han sacado provecho todos

 "(...) ¿Y qué pasa cuando se aleja la mirada del presente?
Si uno piensa en una dimensión histórica, si se ven, ya no digo milenios, sino lo últimos 500 años, puede situar lo que ha sucedido en perspectiva. Lo que está pasando es una cosa muy seria, muy importante. Pero también hemos de tener en cuenta que esto nos ha golpeado a todos nosotros en Occidente porque es la primera vez en la historia de Europa y Estados Unidos que por tres generaciones no se ha vivido una guerra. Tres generaciones que no han estado en contacto con la muerte.

Recordemos que en la Primera Guerra Mundial murieron 20 millones de personas y en la segunda, 60 o 70 millones. La epidemia asiática de 1969 dejó un par de millones de muertos en el mundo y 100.000 muertos en Estados Unidos, que entonces tenía 150 millones de habitantes. Es como si en EE UU hubiese habido más de 200.000 muertos, pero nadie hablaba de ello. Durante la actual epidemia ha circulado un vídeo del telediario de la época en el que el presentador, muy serenamente, decía: “Ah, tenemos esta gripe que ha golpeado a ocho millones de nuestros conciudadanos, mandando a nosecuantos junto al creador”. Era una relación con la muerte muy distinta.

Lo que quiero decir es que hay que meter cada cosa en su contexto, en Italia, por ejemplo, cada año hay 90.000 muertes debidas a la contaminación pero nadie habla de ellas, hay una aceptación de estas muertes, se consideran como los accidentes de coche, no se deja de ir en coche porque haya accidentes de tráfico. La del coronavirus ha sido una experiencia nueva que nos ha trastornado, estábamos desacostumbrados a la muerte, nos considerábamos inmortales.

Entonces nos encerramos y paramos todo.
Respecto a alguien que está en la cárcel hemos tenido un arresto domiciliario muy amable. Nos veíamos en Zoom, en WhatsApp, una cosa amable. Pero era algo tan nuevo esta sensación de aprisionamiento, algo tan inédito que nos ha golpeado a todos.

En mi libro Il selfie del Mondo sostenía la tesis de que el turismo es la industria más importante del siglo, por varias razones, la primera, que el sector de por sí es muy importante, eso lo sabemos muy bien en España e Italia. La segunda razón es que implica a otras industrias. Si no hay turismo no hay industria aeronáutica, ni industria automovilística, se hunde la industria inmobiliaria.

Por último: el turismo está inscrito en nuestra propia idea de libertad. Siempre me tomaban a broma cuando decía que el turismo era la industria más importante del siglo, tenemos la idea de que la industria es algo con acero, metal, química, mineras. Esos tipos graciosos con las gorritas, las chanclas… decir que eso es la industria más importante del siglo… Sin embargo, ahora se ha visto que es verdad.

¿Cuál es el alcance de esta idea de libertad inscrita en el turismo?
Ya nadie se acuerda de que el muro de Berlín cayó porque los alemanes querían un visado turístico. Así está de vinculado el turismo a nuestra idea de libertad. A raíz de la pandemia me llamaban y me decían: verás que este será el fin del turismo. Yo contestaba, chicos ¿de verdad queréis vivir en un mundo en el que no podréis viajar a Nueva York por el resto de vuestras vidas? Ninguno de nosotros aceptaría vivir en un mundo así. Lo sé que cambia el clima, que contamina, pero es parte de nuestra idea de libertad.

¿Entonces será una crisis sin consecuencias en nuestra forma de vivir?
Aquí habría que recordar lo que decía Rahm Emmanuel, un personaje muy extraño, un político americano-israelí, que fue uno de los más importantes consejeros de Obama y acabó como presidente de su gabinete en la Casa Blanca, para después ser alcalde de Chicago por dos mandatos. Durante la crisis de 2008, Emmanuel dijo algo que se me ha quedado grabado: “No malgastes una buena crisis”. (...)

Una ocasión que nadie desaprovecha, en definitiva. 
Cada uno usa la epidemia como le parece, Mody la ha usado enseguida en India, para masacrar musulmanes y establecer la supremacía hindú. Recientemente ha salido una grabación de una reunión del gobierno de Bolsonaro en la que el ministro de medio ambiente decía “pues qué bella esta epidemia, así podemos acabar con los indígenas y deforestar la Amazonía, qué bonito”. Macron ha subido rápidamente la jornada laboral a 60 horas semanales. Trump enseguida ha dicho que todas las limitaciones ambientales que se habían votado quedaban suspendidas, podían infringirlas por toda la duración de la epidemia.

La gestión de la epidemia ha sido improvisada, pero la han conseguido sacar provecho. Y ahora, ¿cuánto lo alargarán?, no pueden extenderla mucho, les costará mucho, porque en algún momento deberán reiniciar la economía.

¿Son las teorías de la conspiración una búsqueda de explicaciones verosímiles?
Las teorías de la conspiración yo las defino así: son el equivalente laico de la fe en la providencia. Las cosas suceden y no tienen sentido, pero si crees en la providencia, ella hará que todo esto tenga sentido. La providencia es un dador de sentido a la realidad. La conspiración es lo mismo: yo no entiendo qué es esto, pero detrás hay un sentido escondido. Digamos que es una forma de fe en una racionalidad oculta en el mundo que es la racionalidad de los poderosos en lugar de la racionalidad de dios.

Yo nunca he sido creyente, el sentido no puede buscarse en cualquier episodio de la historia humana, por eso decía que la filosofía instantánea es como el nescafé, es nesfilosofía, ¿qué sentido tiene?

¿Quizás buscar alivio?
Es verdad que el mundo que se prevé tras esta pandemia es un mundo horrible. Es un mundo tremendo, es un mundo donde el cuerpo físico es una cosa que da miedo, donde el otro es alguien que te contagia y todos tenemos que estar aislados.

Una cosa fantástica que decía Guy Debord es que lo que hace el urbanismo capitalista es aislarnos juntos. Nos junta, pero aislados los unos de los otros. Este aislamiento es fantástico. Mira el teletrabajo: es una cosa tremenda, uno al menos antes podía salir de casa, ver a la familia, hacer sus cosas, ahora debe estar encerrado en casa todo el día. (...)

Sin embargo, la pandemia, en el ámbito europeo, ha puesto en el centro la necesidad de que los estados se coordinen.
Ahora de pronto Europa se ha vuelto generosa. ¡Y un carajo Europa se ha vuelto generosa! Se va a poner a repartir dinero, pero no es verdad, la deuda es la forma moderna del poder. Porque si tienes poder no importa qué deuda tienes: EE UU tiene una gran deuda y les da lo mismo. Sin embargo, si te endeudas y no eres poderoso, la deuda es una correa, el brazalete electrónico, no te la quitas más de encima. (...)

¿Entonces no podemos aprender algo de todo esto? ¿extraer un significado?
El sentido es algo más serio de lo que está sucediendo. Esto nos ha recordado que somos mortales. Pero verás, y es una apuesta fácil la mía, que si sigue por un tiempo, los muertos de esta pandemia serán como los muertos en la carretera, serán considerados una cosa inevitable. Como en los accidentes de tráfico, uno conducirá intentando ser prudente. Y después terminará como la lucha antiterrorista ha acabado, con que no puedes llevar tijeras en el avión. Esto acabará, qué sé yo, con que debes llevar siempre la mascarilla en el bolsillo. O algo similar. En mi opinión al final se convivirá con esto.

Estamos habituados a una visión de la sociedad en la que las cosas que llegan son aquellas que pueden transmitirse por la televisión. Cuando la pandemia deviene importante es cuando se ven los camiones militares que llevan los cadáveres desde Bérgamo. Ten en cuenta que la televisión hace una cosa que ningún periódico impreso puede hacer, por ejemplo en 1996 fue el impeachment de Clinton, porque había tenido esta historia con Monica Lewinsky. Por un año entero todas las televisiones americanas abrieron todos los telediarios con los mismos fotogramas de Clinton que en el jardín de la Casa Blanca iba y le daba un beso a esta becaria. Tú no habrías podido nunca publicar un periodico 360 días con la misma portada, no tiene sentido, pero la televisión puede hacerlo, y esto es lo que ha sucedido con esta epidemia en todo el mundo.

De hecho, usted ha afirmado que este es un gran experimento de ingeniería social.
El experimento más grande de ingeniería social que se haya vivido nunca, nadie ha puesto nunca a 2.000 millones de personas encerradas en casa a la vez sin que nadie se rebelase. En segundo lugar, puedes controlar, puedes estudiar, puedes ver lo que sucede, puedes medir, es un enorme experimento el que se está haciendo a tiempo real: sea de control de la sociedad, sea de reacción, sea de trazabilidad, ¡de todo!

Llevan diciendo por cien años que la nuestra es una sociedad basada en el desplazamiento, el viaje, la comunicación, etc, y ahora se han interrumpido las comunicaciones por meses. No creo que alguien haya programado esto, también porque se ha perdido un montón de dinero, si lo hubiesen programado hubiese sido absurdo. Pero una vez que se ha dado esta epidemia han probado este experimento grandioso.

Los efectos a largo término serán los de siempre, un poco más de control, un poco más de dominio de la deuda, un poco más de maldad, un poco más de aislamiento de las personas, un poco más de vigilancia, un poco más de incomodidad. Nada muy distinto a lo que ya sucedía. (...)

Hoy es facilísimo controlar a las personas. Cuando decimos que estos poderes te controlan no es que pasen el tiempo observándote —hay 7.500 millones de personas— pero la tecnología acumula datos sobre ti de modo automático.  Si te conviertes en sospechoso de algo, en cualquier momento pueden recuperar todo lo que tiene que ver contigo. 

¿Serán estas formas de control vitales para las protestas por venir? Parece que la crisis será profunda.
La deuda se está convirtiendo en un lío porque también los países más ricos como Francia e Inglaterra están acumulando deudas que no pueden pagar. Se convierte en una situación complicada porque o ellos no pagan y se acepta el principio de que alguien no puede pagar, —pero esto significa derribar el orden mundial— o aquellos que pagan se arruinan y entonces no hay recuperación. La otra solución que antes estaba ahí era la inflación porque, una vez que lo haces, la deuda que antes valía mil millones, se devalúa y entonces se reduce a la mitad, pero esta inflación es muy complicada porque con el euro no es una cosa fácil entrar en inflación.

Y después la inflación se hace respecto a otras monedas, si todos entran en inflación a la vez no es inflación prácticamente para nadie.  Así que se llegará a una situación en la que se refleje sobre la vida de las personas porque si debes pagar la deuda, quiere decir que el estado no puede invertir en proyectos que crean puestos de trabajo, y por su parte los privados no pueden invertir ahora porque nadie compra. Es una crisis de demanda, en el 2008 era una crisis de liquidez: bastaba meter dinero en circulación y los bancos no quebraban, los seguros no quebraban. Y después todo se ajustaba más o menos porque las deudas sobre las casas se dejaban perder en cierto modo.

El problema ahora es otro: la recuperación basada en el consumo, en la compra, no es fácil, los emprendedores no invierten porque sí, invierten si hay un retorno, pero si no hay perspectiva de vender, hay problemas, lo único que se puede hacer es el jueguito al estado porque es el estado el que puede hacer obras públicas que den un salario a las personas, y las personas con este salario compran cosas en el mercado privado y así se retoma la economía. Si no es así como sucede, en octubre sucederá un desastre. 

En octubre, en otoño. Habrá una sucesión, en toda Europa, de despidos masivos, porque habrá menos ERTE, esto se ha hecho en todos los países europeos, pero hasta septiembre como mucho, después no. Por esto digo que habrá una situación de tensión social altísima, todo el mundo lo sabe. En esta situación, claro que todos se están preparando para el choque social. (...)

De un lado está el dentro que es la cultura de la élite, de los expertos, de quienes saben, de los que tienen derecho a la palabra, que entienden cómo funciona el mundo y los otros que son los ignorantes, que no entienden nada, que votan por el Brexit, que votan por Trump, que están gordos, enfermos, que son despreciables. Uno de los problemas de la izquierda actual es que ha perdido la representación de esta gente: a la plebe ya no la representa nadie, si no esos otros. Por lo cual es terrible que la revuelta contra la cultura de los expertos la haga la plebe, antes esta era una batalla democrática.

No es que los expertos lo hayan hecho muy bien en los últimos meses. En el sentido de que han dicho todo y su contrario, han dicho que las mascarillas no eran necesarias, luego que sí, han dicho que habría un relajamiento de la enfermedad en verano, y luego no lo había. Hemos entendido que la epidemiología era una ciencia como lo es la metereología.

Pero ¡ay quien discuta a los expertos! Al final cualquiera que haga un discurso que no sea el discurso legítimo de la elite neoliberal, es populista. Si hay algo que la pandemia ha acentuado mucho, como ha acentuado la fractura de clase, es la ruptura entre el establishment de los expertos, de quienes saben, y el resto de la población que no entiende una mierda, por lo que a un cierto punto, incluso las cosas más racionales vienen tachadas de populistas.

Debes de tener en cuenta que quienes son más crédulos, más supersticiosos, nacen del escepticismo. ¿Por qué la gente cree en el complotismo?, porque no creen en las teorías, porque es escéptica a lo que le cuentan. ¿Por qué la gente cree todas las historias sobre que el coronavirus ha sido inventado? Porque la gente no se cree lo que le cuentan. Es muy interesante que hay un exceso de credulidad debido a un exceso de desconfianza."                  

 (Entrevista a Marco D’Eramo, Raúl Moreno, Attac España, 27/08/20. publicado originalmente en El Salto)