Eduardo Garzón: “Si Europa no aceptara medidas de un gobierno democrático, habría que romper con el euro”

"(...) El Gobierno que salga de las urnas el próximo 20 de diciembre gestionará un presupuesto ya aprobado por el actual Ejecutivo. Ahora sabemos que tendrá que aplicar recortes de unos 10.000 millones de euros. ¿Es posible recortar esa cantidad sin afectar a las políticas de bienestar?

Claramente, no, si partimos del planteamiento del Gobierno actual o de los probables gobiernos futuros en los que estén inmiscuidos tanto PP, PSOE o Ciudadanos. Desde su punto de vista, los ajustes presupuestarios solo se pueden hacer por el lado de los gastos y no de los ingresos. 

España recauda nueve puntos porcentuales del PIB menos que la media europea, y eso quiere decir que hay un problema de recaudación. Los técnicos del Ministerio de Hacienda señalan como principal responsable a la evasión fiscal de las grandes empresas y grandes fortunas y aquí parece que no hay ninguna voluntad de atajar ese problema. (...)

En caso de que llegaran a gestionar la política económica y se vieran en un escenario similar al griego, ¿cree que España tendría más margen para actuar?

Muchísimo más, por dos factores. 

El primero es que Grecia no abarca ni el 2% de la eurozona, mientras que España está por encima del 13%. No es lo mismo lo que diga un país pequeño que un país grande, sobre todo por el efecto contagio, la influencia o el impacto económico que pueda tener. 

El segundo es que la deuda pública en España la tienen fundamentalmente acreedores privados, a diferencia de lo que ocurre en Grecia. Cuando llega Syriza, la deuda privada se la habían ventilado los acreedores privados y la tenían acreedores públicos, los Estados de la Unión Europea. 

Puestos a negociar, no es lo mismo negociar frente a toda Europa, que además estaba consolidada en torno al proyecto de Merkel y Alemania, que, en el caso de España, negociar la deuda con acreedores privados que están dispersos y que incluso compiten entre sí, y además con cantidades de dinero muchísimo más elevadas respecto de lo cual,  en caso de un impago, el efecto dominó es muchísimo más grande que en Grecia. Ahí hay un poder, la amenaza de un botón rojo que pone de los nervios a los mercados financieros y también a las élites europeas.

¿Cree que si en España una auditoría definiera la deuda como ilegítima u odiosa, y recomendara como en Grecia un impago en parte, o al menos la negociación y reestructuración de la misma, el Gobierno español podría llevar esas medidas a cabo?

Claro, pero esa es una condición sine qua non. Tiene que estar ahí para un programa de una candidatura o una formación de un gobierno que quiera cambiar las cosas. Porque mientras estemos dedicando más de 33.000 millones a pagar a acreedores financieros en vez de invertirlos en políticas de rescate ciudadano, del Estado del bienestar, las cosas no van a funcionar bien para la mayoría social.

 ¿Se puede hacer? Por supuesto. No solo se puede, sino que se debe hacer. El problema es que habrá que ver luego en el ámbito de la correlación de fuerzas si ese gobierno es respaldado por su ciudadanía como ocurrió y ocurre todavía en Grecia. Y luego, si se hace una auditoría y se decreta el impago, se haría una negociación. 

En esa negociación el Gobierno español tendría muchísimo más poder, influencia y margen de maniobra que el Gobierno griego, que fue totalmente acorralado por la élite económica y política europea.

Pero aun con toda esa mayor capacidad de maniobra, España sigue dependiendo de las directrices de la Comisión Europea. Lo último ha sido el recorte de 10.000 millones que tendrá que realizar el futuro Gobierno. Si fuera un gobierno de izquierdas quien quisiera revertir esa situación, la postura de Bruselas podría ser más hostil incluso.

Pero, ¿por qué sería más hostil?

El caso de Grecia, por ejemplo. La reacción de Europa fue endurecer aún más las condiciones. ¿Si un gobierno intentara llevar a cabo una política más contraria a las directrices de la Comisión, no se encontraría una respuesta más hostil?

Depende. Depende del poder y de la correlación de fuerzas que esté en ese momento. Si el poder de ese gobierno es un 15% del PIB de la eurozona, tiene un pueblo que lo respalda y que se está movilizando para, por ejemplo, decretar ilegítima una deuda, que lo es en muy buena parte, ahí las cosas empiezan a cambiar. 

Dependería de cómo se jugaran las cartas y también de las alianzas dentro de las instituciones. Grecia ha recibido muy poco apoyo de sus aliados, pero eso también puede cambiar. No a lo mejor a corto plazo, pero esa correlación de fuerzas es dinámica. De todas formas, Tsipras también tenía otra alternativa, seguramente dolorosa: no cumplir con las directrices comunitarias. 

Podría haberlo hecho. Habría cambiado el panorama político. Las encuestas de hoy en España no serían como las que están saliendo. Tiene que haber, necesariamente, rebeldía. En el caso del Gobierno griego lo vimos. 

Quizás no fue suficiente porque tampoco la situación le beneficiaba, pero, ¿quiénes son los países que más incumplen los objetivos de déficit? Francia los incumple sistemáticamente y la Comisión Europea le deja un año más, porque tiene un peso grande, es uno de los padres de la Unión y tiene muchísimo poder. Ahí vemos la correlación de fuerzas.

 Y antes de la crisis quien más incumplía los objetivos era Alemania; incluso se cambiaron las leyes de la eurozona. Aquí quien hace la ley hace la trampa y, obviamente, la Unión Europea está establecida y se rige por los principios de Alemania y por su látigo. Es una cuestión política. Hay que ganar en la correlación de fuerzas un margen mayor para aplicar políticas que beneficien a la mayoría social. 

Habla de la rebeldía necesaria y la alternativa que tenía Tsipras para no firmar ese tercer memorándum. ¿Existe esa posibilidad sin una salida del euro?

La posibilidad existe. No tengo claro todavía que la Unión Europea quisiera o estuviera dispuesta a echar a Grecia del euro. Porque el impacto no solo se lo lleva Grecia. Se lo lleva también el proyecto del euro.

Y los acreedores.

Exactamente. Si hubiera salido Grecia, esto habría significado el fin del proyecto europeo. Creo que fue un farol de los más grandes sabiendo que Tsipras había mostrado sus cartas de que quería permanecer en el euro, que su gente quería permanecer en el euro y acabó acatando esa decisión. 

Sí pienso que había otra alternativa de rebeldía dentro del euro. Pero incluso aunque nos expulsaran de él, el coste sería inferior a lo que ya ha registrado la economía griega, que es un impacto desolador en términos económicos y sociales. Y lo que queda por venir. 

Si van a aplicar un nuevo memorándum que supone vender a precio de saldo las empresas públicas, los recursos naturales de Grecia a una serie de empresas —que, por cierto, son danesas, neerlandesas, alemanas, ¡qué casualidad!—, y encima aplicar todavía más recortes, creo que la salida del euro, que es dolorosa, es inferior en términos de coste a permanecer en el proyecto del euro y seguir realizando políticas de austeridad que no llevan a ningún lado. 

Estamos hablando de Grecia. Con España, aunque diga que exista más margen en caso de formarse un gobierno que se pusiera a negociar con firmeza, la Unión Europea también tiene mecanismos para presionar. ¿No cree que esa presión que sufriría España sería insostenible?

Insisto: no es lo mismo presionar y acorralar a una economía periférica que hacerlo con una economía como la española. Es impensable que la Unión Europea pudiera hacer lo mismo, siquiera pensarlo, con España. No es lo mismo amputar un dedo que amputar un brazo. El final no es el mismo. 

No creo que Europa fuese tan tonta como para encararse con una parte tan importante de su proyecto. No tendría sentido. Habría mecanismos de presión para que se cumplieran los objetivos de déficit, y dependiendo de la correlación de fuerzas, habría un resultado u otro. En un caso extremo, si un hipotético gobierno llega al poder con una serie de políticas económicas que el pueblo ha votado y aceptado y la Unión dice no, entonces, la Unión es el problema.

 Porque uno tiene un pacto con la ciudadanía y si no puede cumplirlo porque no le dejan, el problema es del que no le deja. Si no nos permitieran implementar esa serie de políticas económicas que la gente ha refrendado habría que romper con la Unión Europea, con el euro y con todo lo que supone. Porque nosotros nos debemos al pueblo y, si la gente quiere eso, eso es lo que se llama democracia. En la Unión Europea impera la tecnocracia. Con tal de respetar los objetivos del déficit público, parece que todo vale. 

Nadie lleva en el programa la salida del euro.

Y nosotros tampoco. Ni la llevaremos. Para nosotros el problema no es el euro. El euro como moneda sería una herramienta muy importante si se acometieran una serie de políticas económicas coherentes con las necesidades de la mayoría social. 

Lo que ocurre es que el euro está imbricado en un proyecto neoliberal que se llama ahora Unión Europea y que busca políticas de austeridad, reducción de salarios para ser más competitivos a nivel exterior y una serie de medidas que nos empobrecen a la mayoría.

 Y habrá que decir que nosotros no queremos realizar esas políticas, sino todo lo contrario, y que si no nos van a dejar, entonces no nos dejan más remedio que salirnos del redil. Porque dentro de este nos gustaría hacerlo de otra manera pero, si no nos dejan, no queda más remedio.

¿Y el coste no sería excesivo?

El coste sería muy grande. Sobre todo en una situación como la de España. Grecia ya se había acercado al suelo y había perdido casi un 30% de su PIB. Allí, el impacto económico no iba a ser tan grande. España no ha sufrido tanto: ni su economía, ni su población. 

Pero, a medio y largo plazo, si hay un gobierno que realizase políticas en beneficio de la mayoría social, esto sería muchísimo mejor que estar dentro del euro y seguir recortando. En el otro lado, si saliéramos del euro y siguiera gobernando Rajoy, eso sería incluso peor que estar en el euro y realizando políticas de austeridad. (...)"             (Entrevista a Eduardo Garzón, CTXT, 22/10/2015)