El concejal de Madrid, Pablo Soto, durante la entrevista / Eduardo García Cuasimodo
"(...) ¿Qué supuso el 15M?
En una situación de emergencia social absoluta, en la que cientos de
miles de personas están abandonando el país porque no tienen
posibilidades de futuro, cientos de miles de familias están siendo
expulsadas de sus casas, porque no pueden pagarlas, millones de personas
se quedan en el paro y no tienen forma de tener un mínimo de
condiciones materiales de vida, surge una movilización sin parangón en
la historia de la democracia en España, cuyo principal reclamo es la
democracia, no el pan ni el techo, ni el trabajo digno. Y esto hace que
nos demos cuenta de que la lucha de luchas es la democracia.
El 15M se identifica con la acampada, pero la acampada es un happening,
uno muy fuerte, una experiencia muy transformadora para los que
formamos parte de aquello, porque te atraviesa la vida, es algo que te
transforma. Pero el 15M es otra cosa, es un nuevo clima político que
comienza el 15 de mayo de 2011 y sigue a día de hoy.
La democracia puede resolver el problema de la vivienda, el problema de
la explotación, el problema del no acceso igualitario a la salud, a la
educación. La democracia es la lucha que puede resolver todas las
luchas.
¿Y qué supone Podemos?
Podemos es una pequeña ola en un gran océano de cambio, que es la
revolución democrática que está ocurriendo en España. Ya había empezado
antes, pero el 15M fue el campanazo de salida. Podemos puede desaparecer
y no pasaría nada. Y las apuestas municipalistas son otra ola, igual
que el 25S y la Marea Verde y la acampada... Lo que está ocurriendo es
algo de mucho más calado, es la constatación de un nuevo sujeto político
y de una nueva disputa política en España. (...)
¿Cómo se convierte esa demanda de democracia en una revolución democrática?
Lo primero es que tengamos muy claro que no podemos intentar
representar a la gente. La gente no necesita que la representemos. La
gente necesita que lleguemos a las instituciones y hagamos los cambios
que hagan falta para que ellos se puedan representar a sí mismos. Es muy
distinto. Que no se nos olvide esto de que "no nos representan".
¿Qué quiere decir que no se acepta la representación?
En Madrid vamos a introducir un mecanismo, que ya está funcionando en
muchos otros sitios del mundo, por el cual cualquier persona pueda
hacer una propuesta, y si esta propuesta es apoyada por un porcentaje
del censo cercana al 1% se formula como referéndum vinculante y se vota.
Y ninguna minoría, aunque sean representantes, puede bloquear la
voluntad de la mayoría. Es una apropiación de poder que se hace a la
élites de forma directa.
Se ha hablado de soviets, de reunionitis, ¿existe miedo a la participación?
Hay una serie de argumentos, que son siempre los mismos: que vamos a
estar votando todo el tiempo, que se van a votar cosas súper locas, que
se va a generar muchísima deuda... Cuando acudes a la realidad de los
sitios en donde están funcionando estos mecanismos, se ve que no es así.
La gente vota cosas muy razonables. Y cuando hay una propuesta que no
es razonable sale que 'no'. Y en general, las decisiones que se toman de
esta forma son mucho mejores que las decisiones que se adoptan en un
pequeño grupo de representantes encerrados en un cuarto, con un
constructor al otro lado del teléfono. Sin embargo, estos argumentos,
que se han demostrado falsos, siempre los está usando la minoría que
ahora mismo está tomando esas decisiones.
De esta forma, infunden miedo
frente a un supuesto caos. Las experiencias demuestran que en los
modelos participativos se protege mejor a las minorías, se genera menos
deuda y también se introduce el debate político, algo que actualmente no
existe. Con los presupuestos participativos se estima que se produce un
7% de ahorro de media. (...)
¿Cuál es el referente?
Suiza. Hay también Estados de Alemania donde hay democracias muy
directas. En Estados Unidos pasa igual, hay Estados donde están votando
constantemente cosas y funcionan muy bien. Las iniciativas populares
vinculantes son una herramienta muy poderosa, que sirve tanto para sacar
adelante leyes, como es el caso de la Iniciativa Legislativa Popular
(ILP) de la PAH, como para parar leyes locas, para detener una guerra...
Fíjate, una herramienta que puede servir para parar una guerra y salvar
millones de vidas. En el caso de la iniciativa de la PAH, que tenía un
consenso de más del 90% de la población, no se llegó a nada porque las
ILP hasta ahora no son vinculantes. (...)
Hace poco, un referéndum en Suiza votó por un endurecimiento de la ley migratoria.
En modelos participativos, hay tres ejemplos que han salido para
adelante y que son negativos. Uno de ellos es este caso de Suiza. Y son
siempre los mismos ejemplos. Pero esto se desmonta de forma muy
sencilla.
Por cada uno de estos tres ejemplos, te puedo poner miles de
ejemplos de leyes aprobadas en democracias representativas, sin
participación ciudadana, contra el consenso mayoritario de la población,
muchísimo más locas, que causaron muchísimo más dolor y sufrimiento a
la población, que quebraron los derechos humanos de una forma mucho más
grave.
¿Es aplicable a corto plazo el programa de participación de Ahora Madrid?
Es una cuestión de voluntad política. Si coges el reglamento de
participación ciudadana de la ciudad de Madrid, el preámbulo parece que
lo ha escrito el 15M. A mí me suena fantástico.
Pero luego vas a la ley y
las iniciativas ciudadanas existen, pero requieren el 10% de firmas,
además de una serie de requisitos burocráticos que no están para
facilitar la participación sino para todo lo contrario. En ningún sitio
donde existe este porcentaje estos mecanismos funcionan. Con el 2%
empieza a servir y con el 1% es cuando funciona realmente.
Pero... ¿todo esto es realizable?
Vamos, que lo vamos a hacer.
¿Sería una revolución democrática?
La revolución ya está ocurriendo. Lo único que vamos a hacer es llevarla al Ayuntamiento de Madrid
Hace poco, un referéndum en Suiza votó por un endurecimiento de la ley migratoria.
En modelos participativos, hay tres ejemplos que han salido para
adelante y que son negativos. Uno de ellos es este caso de Suiza. Y son
siempre los mismos ejemplos. Pero esto se desmonta de forma muy
sencilla.
Por cada uno de estos tres ejemplos, te puedo poner miles de
ejemplos de leyes aprobadas en democracias representativas, sin
participación ciudadana, contra el consenso mayoritario de la población,
muchísimo más locas, que causaron muchísimo más dolor y sufrimiento a
la población, que quebraron los derechos humanos de una forma mucho más
grave.
¿Es aplicable a corto plazo el programa de participación de Ahora Madrid?
Es una cuestión de voluntad política. Si coges el reglamento de
participación ciudadana de la ciudad de Madrid, el preámbulo parece que
lo ha escrito el 15M. A mí me suena fantástico.
Pero luego vas a la ley y
las iniciativas ciudadanas existen, pero requieren el 10% de firmas,
además de una serie de requisitos burocráticos que no están para
facilitar la participación sino para todo lo contrario. En ningún sitio
donde existe este porcentaje estos mecanismos funcionan. Con el 2%
empieza a servir y con el 1% es cuando funciona realmente.
Pero... ¿todo esto es realizable?
Vamos, que lo vamos a hacer.
¿Sería una revolución democrática?
La revolución ya está ocurriendo. Lo único que vamos a hacer es llevarla al Ayuntamiento de Madrid.
¿Madrid sería una zona de experimentación o son todas cosas que ya se han hecho?
A nivel español hay unos pocos ejemplos, muy pocos. Pero a nivel
mundial hay muchísimos. Los presupuestos participativos se están
haciendo en París, en Porto Alegre...
Y los referéndum por iniciativa
popular es una cosa que funciona en muchísimos lugares de Europa y
América. Sí es cierto que España está en un ciclo de cambio. Aunque no
creo que Madrid vaya a ser lo más grande. Lo más importante es que habrá
cientos de municipios que se convertirán en un campo de experimentación
democrática.
En Madrid, todo lo que se va a hacer se ha probado a pequeña escala,
pero vamos a coger muchas experiencias diversas al mismo tiempo y vamos a
llevarlas más allá de lo que se ha hecho hasta ahora. Éste es un
momento apasionante. Gente de todo el mundo está llamándonos,
preguntándonos, alucinados con la sensación de fuerza, con la
posibilidad que tenemos de construir realidades nuevas.
¿Hasta dónde se está dispuesto a ir con estas propuestas?
Yo tengo claro que no voy a supeditar la democracia a nada. Si hay
una ley que impide que la democracia en España funcione, esa ley está
mal.
Y antes de que se pueda cambiar, ¿se desobedece la ley?
Intentaremos hacer prácticas democráticas, al mismo tiempo que
intentamos cambiar la ley. No quiero hacer aquí un alegato a la
desobediencia. La desobediencia civil no tiene mucho sentido desde el
ámbito institucional, la tiene que llevar a cabo la sociedad civil. (...)" (Entrevista a Pablo Soto, concejal de Participación de Madrid, Martín Cúneo
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