El concejal del Ayuntamiento de Madrid Pablo Soto
"(...) Quisiera ahora, pasados unos meses, hacer un repaso de
las iniciativas en marcha: Propuestas ciudadanas, Pleno abierto,
Presupuestos participativos y la nueva Ordenanza de transparencia de la
ciudad de Madrid, que constituyen el grueso del trabajo de esta
concejalía y toda una novedad en la vida de la ciudad.
Hasta ahora se han hecho más de 11.000 propuestas y las más votadas
superan los 20.000 votos [el billete único para el transporte público y
Madrid 100% sostenible], lo que supone el 45% de los apoyos necesarios
para que una propuesta se traslade al Pleno. Y todavía quedan seis meses
de votación. (...)
¿Qué ocurre cuando no se llega a los 54.128 votos necesarios para pasar a la siguiente fase?
Se sigue hasta que se llegue. Este es un mecanismo continuo; cada día
entran propuestas nuevas y cada una de ellas tiene un año para
conseguir los apoyos necesarios. El mecanismo está siempre vivo, a la
expectativa de que alguien se lo apropie y consiga hacerlo funcionar.
También es importante hacer la comparación de lo que representa el 2 %
necesario del total de habitantes para que una propuesta pase a ser
considerada. Es poca cosa comparándolo con el número de habitantes de la
ciudad, pero comparándolo con las personas inscritas en
www.madrid.decide.es -unas 146.000 hasta el momento- que está
participando en los procesos, es muy significativo. Fíjate que el 18%
que se ha inscrito en la plataforma de participación suscribe la
propuesta más apoyada.
El reto, adonde queremos llegar, lo que tenemos
que conseguir, es que todo el censo de la ciudad esté inscrito en el
censo de participación que estamos elaborando, porque una vez inscrito
ya puedes participar en cualquier momento simplemente con tu teléfono
móvil, lo que facilita mucho el procedimiento. (...)
Que pueda participar el censo completo de la ciudadanía ¿es lo habitual en otras iniciativas de democracia directa?
Lo que ocurre en realidad en otros lugares es que el censo de
participación no existe porque son procesos que ya vienen dictados por
el ordenamiento jurídico federal y nacional. Así ocurre en Suiza.
¿Y en experiencias más jóvenes?
No conocemos ninguna que llegue al nivel de Suiza. Nosotros nos
encontramos en el grupo de procesos más habituales en los que no se ha
movilizado nunca más del 2% de la población, lo que por otra parte es
una participación altísima, también en los presupuestos participativos.
El siguiente escalón sería aquel en el que se despliega toda la máquina
electoral de la democracia directa en el sentido de que la Junta
Electoral Central toma el control de los procesos que se articulan
cuando hay unas elecciones.
Esto quiere decir que se destina dinero
primero a las plataformas para que puedan llevar adelante las
iniciativas. En Suiza consigues las 10.000 primeras firmas y te dan
10.000 francos para que financies la campaña; los debates de la
televisión nacional recogen las iniciativas que van recogiendo firmas…
Y
cuando se hace una convocatoria de votación, se abren todos los
colegios electorales un domingo; se le manda una carta a todo el censo
electoral para que pueda votar por correo y en la carta se incluyen
datos sobre quiénes plantearon la iniciativa, la posición del Parlamento
al respecto, qué organizaciones suscriben el “sí” y cuáles el “no”; una
papeleta con el “sí” y otra con el “no”, y un sobre con el franqueo
pagado…
Pero, ¿qué ocurre?, que el coste es altísimo, en torno a ocho
euros por voto. En nuestro caso, el coste está siendo cien veces más
barato… Pero estamos arrancando. A mí me gustaría que en el primer
referéndum, en la primera convocatoria para la primera iniciativa
hagamos la prueba de enviarle una carta a cada madrileño dándole la
opción de que participe por correo postal…
Otra herramienta de participación ciudadana ha sido la
convocatoria del primer Pleno Abierto del Ayuntamiento, el pasado 24 de
abril, para que los ciudadanos pudieran hacer preguntas y defender
personalmente sus propuestas. De las cinco elegidas entre las más
votadas, dos se cayeron por incomparecencia de los autores. ¿Qué
ocurrió?
Yo me enfadé mucho. Podíamos haber asumido como Ayuntamiento que
alguien leyera sus propuestas. Pero la Junta de portavoces -los cuatro
grupos por unanimidad- decidió que si la persona no comparecía decaía la
propuesta; que es lo que ocurre cuando un concejal no comparece.
Se
podía haber hecho una aplicación menos rigurosa del reglamento y más
garantista y que el secretario del Pleno hubiera leído las propuestas…
Eran dos propuestas, además, en las que no iban a estar de acuerdo todos
los grupos y eso siempre es interesante porque permite mantener un
debate real. (...)
En un escenario donde esa interlocución, esos plenos abiertos sean
más frecuentes, entrarán asuntos más políticos como qué hacer con el
alumbrado público, que no afecta solo a un grupo. En esta ocasión, lo
que se vio muy claro es que había colectivos que tenían un problema y
que encontraron la puerta abierta y dijeron: por fin vamos a poder
hablar.
Pues para empezar no está mal…
No, no. Está muy bien.
¿Y se va a convocar cada año?
Sí, claro. (...)
Hablemos de los Presupuestos participativos. También habrá otros casos por el mundo.
Muchísimos. Lo que no es normal es lo que ocurre aquí. Lo habitual es
que los plenos incluyan participación vecinal. Y aquí es en los
distritos, en el turno de ruegos y preguntas -aunque no sea lo más
adecuado pedir que “los vecinos te vengan a rogar”-, pero en fin… Sin
duda, es complicado y necesita organización. (...)
Hasta el 30 de junio permanecerá abierto el tiempo de
votación final de las Propuestas y esas se llevarán a los presupuestos
de 2017, para los que hay asignados 60 millones de euros. ¿Cuáles son
las condiciones que debe cumplir una propuesta para ser seleccionada?
Que sea legal, que se pueda financiar con el capítulo de inversiones,
que exige unas condiciones concretas, porque no todo cabe ahí. Por
ejemplo, un plan de empleo no cabe en ese capítulo, ni una campaña
institucional.
¿Qué cabe? Pues inversiones que pasen a ser un activo del
Ayuntamiento como un desarrollo informático, un edificio, un parque,
una fuente, un carril bici, instalaciones y dotaciones municipales; y
además que cumpla las ordenanzas y que el Ayuntamiento pueda intervenir
en el suelo sobre el que actuar.
Te he oído decir en alguna ocasión que Madrid es el
ámbito más grande por número de habitantes en el que se están llevando
adelante unos presupuestos participativos.
Sí, en Europa es la experiencia más grande por población. En París,
en la Ville, el número de habitantes es de unos dos millones y medio.
Por lo tanto, Madrid es la experiencia más amplía por población a la que
se interpela para unos presupuestos participativos. (...)
En término generales, ¿puede considerarse, dada la novedad, que la participación ha sido aceptable?
Como promedio la participación en los Presupuestos participativos
puede considerarse razonable. Yo creo que sí. Pero hay que
contextualizarla. Las cifras de participación en términos cuantitativos
son altísimas si las comparamos con el pasado. La suma de las diez
últimas consultas que ha hecho el Partido Popular en la ciudad de Madrid
-en toda la década anterior- suma menos de 22.000 votos emitidos.
Cualquiera de los cinco procesos que tenemos en marcha –en solo unos
meses- ha sumado más que todo ese acumulado en diez años. Y si lo
comparamos con otras ciudades de nuestro tamaño que están haciendo
procesos similares, no se encuentran fácilmente ejemplos. Sí se
encuentran en comunidades más pequeñas, como es el caso de Islandia,
donde participó el 40% de la población en procesos similares, pero es
que Islandia es como un distrito de Madrid y, además, hay que tener en
cuenta que es una sociedad hiperdigitalizada.
Nosotros estamos copiando
todo lo bueno que podemos de esa experiencia. Pero si lo comparamos con
casos de presupuestos participativos en España -que ha habido en muchas
ciudades y pueblos-, a todos ellos les cuesta sacarlos adelante y en la
mayoría no se llega a una participación del 2 %. (...)
¿Y esto quiere decir que estamos a las puertas de una eclosión de la participación ciudadana?
Absolutamente. Creo que existe el consenso social de que no queremos
votar cada cuatro años y que cada quien haga después lo que le dé la
gana. De esto -desde hace años- se habla en las calles, en las plazas,
en los bares. Lo que hacía falta era que las instituciones buscasen
soluciones.
¿Cómo se responde a la necesidad de democracia más profunda,
de votar más cosas, de poder incidir más, de más transparencia, más
participación ciudadana…? Pues esto se consigue poniendo en marcha
procesos. A nosotros cada vez que tenemos un pleno, el Partido Popular
se pone a hablar de Venezuela y, sin embargo, todas las políticas de
participación que estamos llevando a cabo se basan en el modelo suizo o
en el modelo alemán o en el estadounidense…
Si se centran un poco, verán
que lo que estamos haciendo se lleva haciendo décadas, incluso algún
siglo, con unos resultados que no es que favorezcan precisamente las
tesis comunistas; favorecen a las democracias asentadas. (...)
En tu agenda he visto reuniones con representantes de
distintos ámbitos, de otros países y entrevista en medios extranjero.
¿Hay trasvase de experiencias?
Pues que pueda comentar, en muchas ciudades argentinas, en Guatemala, en Suiza, en París….
¿En Suiza?
Pues sí, están interesados en los presupuestos participativos. A
ellos no les hacen falta porque cuando quieren poner un tranvía nuevo lo
proponen junto a las firmas, se vota y ya está. El Ayuntamiento después
verá cómo meterlo en los presupuestos, así la burocracia se amolda a la
democracia.
Los presupuestos participativos son un sistema más
encorsetado para cumplir con la ley de presupuestos, pero por otro lado,
de ellos se obtiene mucha más información a partir de las otras
propuestas -más allá de las ganadoras- que tienen buena acogida, y para
los representantes locales en Suiza esto es muy interesante.
Convencer a la gente de ejercer su derecho a decidir, a
votar, a controlar a sus representantes, a participar de manera activa y
directa en la vida municipal -que es buena parte de los cometidos de
esta concejalía- entiendo que es un trabajo más ideológico, más político
y por tanto más complejo de comunicar que os exige una mayor pedagogía
que en otras áreas.
Coincido con el análisis. La gente lo ve como algo lejano. Y solo
empezará a cambiar la percepción cuando se produzcan resultados de los
procesos en marcha como va a ocurrir en los próximos meses. Andreas
Gross, que es un diputado suizo con el que hablamos mucho, que está
obsesionado con la democracia directa y que viaja por todo el mundo
explicando el modelo suizo, dice que hay un patrón que se da en los
procesos vinculantes de democracia directa que es: lentitud en el
arranque y que luego, en el momento en el que el Gobierno pierde un
referéndum y lo votado por los ciudadanos se cumple, la gente se hace
consciente de que tiene poder. Y eso lo cambia todo. (...)
Hablamos ahora de transparencia. Además de la aplicación
de la que hablabas para recoger las agendas de los concejales, está en
marcha la Ordenanza de Transparencia para la Ciudad de Madrid, ¿para qué
le va a servir a la ciudadanía?
Yo diría que hay cuatro aspectos importantes. Para empezar, puedo
asegurar que es la una de las ordenanzas de transparencia de todo el
mundo en la que más compromisos y comunicación proactiva aparece.
Nos
comprometemos, sin que nadie lo exija, a volcar toda la información -que
es brutal- que recoge todos los procesos en la toma de decisiones;
desde la primera reunión, pasando por quiénes participan en esa reunión,
el orden del día, la documentación que se entregue, datos sobre si se
solicita información jurídica, qué informes genera…
¿Y esto cómo ayuda?
Normalmente, cuando se han producido casos de corrupción, los malos
lo han conseguido serpenteando. Primero, la Intervención les ha dicho:
por aquí no; la Asesoría Jurídica, que tenía que haber un concurso
público…
Ahora todos esos datos van a salir a luz -información desde los
planes parciales, lo que se les paga de productividad a los
funcionarios, hasta los convenios internos, la publicidad, el capítulo
de información ambiental, jurídica, de participación…, que va a estar a
la vista de todos todo el tiempo. Es muy ambicioso. La transparencia se
lo va a poner más difícil a los malos. (...)
Otra de las patas importantes de la ordenanza es el derecho a la
información, derecho que recoge la ley de transparencia estatal, pero lo
regula diciendo que hay que identificarse para ejercer ese derecho.
Esto no ocurre en el resto del mundo: tú envías un correo al
Ayuntamiento de Copenhague preguntando cuánto cobra el alcalde y un
funcionario te responde tanto, y ya está.
Es el derecho a la información
y cuando esa información es pública se tiene que tener acceso a ella.
En nuestro caso, la ley de transparencia estatal dice que hay que
identificarse y las comunidades lo interpretan diciendo que hay que
confirmar esa identidad y eso en la práctica exige DNI electrónico y un
lector. El resultado es que el 96% de la población no lo tiene y en
consecuencia el 96% de la población no puede ejercer ese derecho.
Nosotros hemos hecho una interpretación distinta, manteniendo el
procedimiento al que obliga la ley de transparencia estatal, un
procedimiento paralelo en el que se piden solo los datos suficientes
para poder responder. Y esto jurídicamente ha exigido mucho trabajo.
Un aspecto importante y novedoso de la próxima Ordenanza de Transparencia es el registro de ‘lobbies’.
Otra de las patas de las que hablaba es el Registro obligatorio de lobbies.
Quiere decir que cualquier grupo que venga al Ayuntamiento a hacer
valer sus intereses en el desarrollo de normativa de políticas públicas
tiene que registrarse, sea un colectivo, una empresa, un abogado “en
representación de”, tiene que declarar “estos son mis intereses”; en
definitiva, dar datos suficientes para que se pueda saber qué intereses
representa.
Eso va a estar enlazado con la información de las agendas
públicas, de manera que cuando tú veas una reunión, vas a ver también
quiénes han sido los participantes y el enlace al registro de lobbies para entender qué intereses representan. (...)
Y la cuarta pata de la Ordenanza de Transparencia de la ciudad de Madrid es…
La última pata es el Régimen sancionador. Esto significa que no solo
es una ordenanza que dice lo que vamos a hacer o vamos a decir, sino
también que estas son las obligaciones del director general, estas del
concejal, estas de la empresa adjudicataria; y estas son las sanciones
que va a tener quien no cumpla. El régimen de sanciones garantiza que la
ordenanza no sea una simple carta de intenciones. (...)" (Público, 23/05/16)
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