25.5.16

Pablo Soto: “Queremos convertir a Madrid en referencia mundial de participación ciudadana”

 El concejal del Ayuntamiento de Madrid Pablo Soto

"(...) Quisiera ahora, pasados unos meses, hacer un repaso de las iniciativas en marcha: Propuestas ciudadanas, Pleno abierto, Presupuestos participativos y la nueva Ordenanza de transparencia de la ciudad de Madrid, que constituyen el grueso del trabajo de esta concejalía y toda una novedad en la vida de la ciudad.
 
Hasta ahora se han hecho más de 11.000 propuestas y las más votadas superan los 20.000 votos [el billete único para el transporte público y Madrid 100% sostenible], lo que supone el 45% de los apoyos necesarios para que una propuesta se traslade al Pleno. Y todavía quedan seis meses de votación. (...)

¿Qué ocurre cuando no se llega a los 54.128 votos necesarios para pasar a la siguiente fase?

Se sigue hasta que se llegue. Este es un mecanismo continuo; cada día entran propuestas nuevas y cada una de ellas tiene un año para conseguir los apoyos necesarios. El mecanismo está siempre vivo, a la expectativa de que alguien se lo apropie y consiga hacerlo funcionar. 

 También es importante hacer la comparación de lo que representa el 2 % necesario del total de habitantes para que una propuesta pase a ser considerada. Es poca cosa comparándolo con el número de habitantes de la ciudad, pero comparándolo con las personas inscritas en www.madrid.decide.es -unas 146.000 hasta el momento- que está participando en los procesos, es muy significativo. Fíjate que el 18% que se ha inscrito en la plataforma de participación suscribe la propuesta más apoyada.

 El reto, adonde queremos llegar, lo que tenemos que conseguir, es que todo el censo de la ciudad esté inscrito en el censo de participación que estamos elaborando, porque una vez inscrito ya puedes participar en cualquier momento simplemente con tu teléfono móvil, lo que facilita mucho el procedimiento. (...)

Que pueda participar el censo completo de la ciudadanía ¿es lo habitual en otras iniciativas de democracia directa?

Lo que ocurre en realidad en otros lugares es que el censo de participación no existe porque son procesos que ya vienen dictados por el ordenamiento jurídico federal y nacional. Así ocurre en Suiza.

¿Y en experiencias más jóvenes?

No conocemos ninguna que llegue al nivel de Suiza. Nosotros nos encontramos en el grupo de procesos más habituales en los que no se ha movilizado nunca más del 2% de la población, lo que por otra parte es una participación altísima, también en los presupuestos participativos. El siguiente escalón sería aquel en el que se despliega toda la máquina electoral de la democracia directa en el sentido de que la Junta Electoral Central toma el control de los procesos que se articulan cuando hay unas elecciones. 

Esto quiere decir que se destina dinero primero a las plataformas para que puedan llevar adelante las iniciativas. En Suiza consigues las 10.000 primeras firmas y te dan 10.000 francos para que financies la campaña; los debates de la televisión nacional recogen las iniciativas que van recogiendo firmas… 

Y cuando se hace una convocatoria de votación, se abren todos los colegios electorales un domingo; se le manda una carta a todo el censo electoral para que pueda votar por correo y en la carta se incluyen datos sobre quiénes plantearon la iniciativa, la posición del Parlamento al respecto, qué organizaciones suscriben el “sí” y cuáles el “no”; una papeleta con el “sí” y otra con el “no”, y un sobre con el franqueo pagado… 

Pero, ¿qué ocurre?, que el coste es altísimo, en torno a ocho euros por voto. En nuestro caso, el coste está siendo cien veces más barato… Pero estamos arrancando. A mí me gustaría que en el primer referéndum, en la primera convocatoria para la primera iniciativa hagamos la prueba de enviarle una carta a cada madrileño dándole la opción de que participe por correo postal…

Otra herramienta de participación ciudadana ha sido la convocatoria del primer Pleno Abierto del Ayuntamiento, el pasado 24 de abril, para que los ciudadanos pudieran hacer preguntas y defender personalmente sus propuestas. De las cinco elegidas entre las más votadas, dos se cayeron por incomparecencia de los autores. ¿Qué ocurrió?

Yo me enfadé mucho. Podíamos haber asumido como Ayuntamiento que alguien leyera sus propuestas. Pero la Junta de portavoces -los cuatro grupos por unanimidad- decidió que si la persona no comparecía decaía la propuesta; que es lo que ocurre cuando un concejal no comparece. 

Se podía haber hecho una aplicación menos rigurosa del reglamento y más garantista y que el secretario del Pleno hubiera leído las propuestas… Eran dos propuestas, además, en las que no iban a estar de acuerdo todos los grupos y eso siempre es interesante porque permite mantener un debate real.  (...)

En un escenario donde esa interlocución, esos plenos abiertos sean más frecuentes, entrarán asuntos más políticos como qué hacer con el alumbrado público, que no afecta solo a un grupo. En esta ocasión, lo que se vio muy claro es que había colectivos que tenían un problema y que encontraron la puerta abierta y dijeron: por fin vamos a poder hablar.

Pues para empezar no está mal…

No, no. Está muy bien.

¿Y se va a convocar cada año?

Sí, claro. (...)

Hablemos de los Presupuestos participativos. También habrá otros casos por el mundo.

Muchísimos. Lo que no es normal es lo que ocurre aquí. Lo habitual es que los plenos incluyan participación vecinal. Y aquí es en los distritos, en el turno de ruegos y preguntas -aunque no sea lo más adecuado pedir que “los vecinos te vengan a rogar”-, pero en fin… Sin duda, es complicado y necesita organización.  (...)

Hasta el 30 de junio permanecerá abierto el tiempo de votación final de las Propuestas y esas se llevarán a los presupuestos de 2017, para los que hay asignados 60 millones de euros. ¿Cuáles son las condiciones que debe cumplir una propuesta para ser seleccionada?

Que sea legal, que se pueda financiar con el capítulo de inversiones, que exige unas condiciones concretas, porque no todo cabe ahí. Por ejemplo, un plan de empleo no cabe en ese capítulo, ni una campaña institucional.

 ¿Qué cabe? Pues inversiones que pasen a ser un activo del Ayuntamiento como un desarrollo informático, un edificio, un parque, una fuente, un carril bici, instalaciones y dotaciones municipales; y además que cumpla las ordenanzas y que el Ayuntamiento pueda intervenir en el suelo sobre el que actuar.

Te he oído decir en alguna ocasión que Madrid es el ámbito más grande por número de habitantes en el que se están llevando adelante unos presupuestos participativos.

Sí, en Europa es la experiencia más grande por población. En París, en la Ville, el número de habitantes es de unos dos millones y medio. Por lo tanto, Madrid es la experiencia más amplía por población a la que se interpela para unos presupuestos participativos. (...)

En término generales, ¿puede considerarse, dada la novedad, que la participación ha sido aceptable? 

Como promedio la participación en los Presupuestos participativos puede considerarse razonable. Yo creo que sí. Pero hay que contextualizarla. Las cifras de participación en términos cuantitativos son altísimas si las comparamos con el pasado. La suma de las diez últimas consultas que ha hecho el Partido Popular en la ciudad de Madrid -en toda la década anterior- suma menos de 22.000 votos emitidos.

 Cualquiera de los cinco procesos que tenemos en marcha –en solo unos meses- ha sumado más que todo ese acumulado en diez años. Y si lo comparamos con otras ciudades de nuestro tamaño que están haciendo procesos similares, no se encuentran fácilmente ejemplos. Sí se encuentran en comunidades más pequeñas, como es el caso de Islandia, donde participó el 40% de la población en procesos similares, pero es que Islandia es como un distrito de Madrid y, además, hay que tener en cuenta que es una sociedad hiperdigitalizada. 

Nosotros estamos copiando todo lo bueno que podemos de esa experiencia. Pero si lo comparamos con casos de presupuestos participativos en España -que ha habido en muchas ciudades y pueblos-, a todos ellos les cuesta sacarlos adelante y en la mayoría no se llega a una participación del 2 %.  (...)

¿Y esto quiere decir que estamos a las puertas de una eclosión de la participación ciudadana?

Absolutamente. Creo que existe el consenso social de que no queremos votar cada cuatro años y que cada quien haga después lo que le dé la gana. De esto -desde hace años- se habla en las calles, en las plazas, en los bares. Lo que hacía falta era que las instituciones buscasen soluciones. 

¿Cómo se responde a la necesidad de democracia más profunda, de votar más cosas, de poder incidir más, de más transparencia, más participación ciudadana…? Pues esto se consigue poniendo en marcha procesos. A nosotros cada vez que tenemos un pleno, el Partido Popular se pone a hablar de Venezuela y, sin embargo, todas las políticas de participación que estamos llevando a cabo se basan en el modelo suizo o en el modelo alemán o en el estadounidense… 

Si se centran un poco, verán que lo que estamos haciendo se lleva haciendo décadas, incluso algún siglo, con unos resultados que no es que favorezcan precisamente las tesis comunistas; favorecen a las democracias asentadas. (...)

En tu agenda he visto reuniones con representantes de distintos ámbitos, de otros países y entrevista en medios extranjero. ¿Hay trasvase de experiencias?

Pues que pueda comentar, en muchas ciudades argentinas, en Guatemala, en Suiza, en París….

¿En Suiza?

Pues sí, están interesados en los presupuestos participativos. A ellos no les hacen falta porque cuando quieren poner un tranvía nuevo lo proponen junto a las firmas, se vota y ya está. El Ayuntamiento después verá cómo meterlo en los presupuestos, así la burocracia se amolda a la democracia. 

Los presupuestos participativos son un sistema más encorsetado para cumplir con la ley de presupuestos, pero por otro lado, de ellos se obtiene mucha más información a partir de las otras propuestas -más allá de las ganadoras- que tienen buena acogida, y para los representantes locales en Suiza esto es muy interesante.

Convencer a la gente de ejercer su derecho a decidir, a votar, a controlar a sus representantes, a participar de manera activa y directa en la vida municipal -que es buena parte de los cometidos de esta concejalía- entiendo que es un trabajo más ideológico, más político y por tanto más complejo de comunicar que os exige una mayor pedagogía que en otras áreas. 

Coincido con el análisis. La gente lo ve como algo lejano. Y solo empezará a cambiar la percepción cuando se produzcan resultados de los procesos en marcha como va a ocurrir en los próximos meses. Andreas Gross, que es un diputado suizo con el que hablamos mucho, que está obsesionado con la democracia directa y que viaja por todo el mundo explicando el modelo suizo, dice que hay un patrón que se da en los procesos vinculantes de democracia directa que es: lentitud en el arranque y que luego, en el momento en el que el Gobierno pierde un referéndum y lo votado por los ciudadanos se cumple, la gente se hace consciente de que tiene poder. Y eso lo cambia todo. (...)

Hablamos ahora de transparencia. Además de la aplicación de la que hablabas para recoger las agendas de los concejales, está en marcha la Ordenanza de Transparencia para la Ciudad de Madrid, ¿para qué le va a servir a la ciudadanía?

Yo diría que hay cuatro aspectos importantes. Para empezar, puedo asegurar que es la una de las ordenanzas de transparencia de todo el mundo en la que más compromisos y comunicación proactiva aparece.

 Nos comprometemos, sin que nadie lo exija, a volcar toda la información -que es brutal- que recoge todos los procesos en la toma de decisiones; desde la primera reunión, pasando por quiénes participan en esa reunión, el orden del día, la documentación que se entregue, datos sobre si se solicita información jurídica, qué informes genera…

¿Y esto cómo ayuda?

Normalmente, cuando se han producido casos de corrupción, los malos lo han conseguido serpenteando. Primero, la Intervención les ha dicho: por aquí no; la Asesoría Jurídica, que tenía que haber un concurso público… 

Ahora todos esos datos van a salir a luz -información desde los planes parciales, lo que se les paga de productividad a los funcionarios, hasta los convenios internos, la publicidad, el capítulo de información ambiental, jurídica, de participación…, que va a estar a la vista de todos todo el tiempo. Es muy ambicioso. La transparencia se lo va a poner más difícil a los malos.  (...)

Otra de las patas importantes de la ordenanza es el derecho a la información, derecho que recoge la ley de transparencia estatal, pero lo regula diciendo que hay que identificarse para ejercer ese derecho. Esto no ocurre en el resto del mundo: tú envías un correo al Ayuntamiento de Copenhague preguntando cuánto cobra el alcalde y un funcionario te responde tanto, y ya está.

 Es el derecho a la información y cuando esa información es pública se tiene que tener acceso a ella. En nuestro caso, la ley de transparencia estatal dice que hay que identificarse y las comunidades lo interpretan diciendo que hay que confirmar esa identidad y eso en la práctica exige DNI electrónico y un lector. El resultado es que el 96% de la población no lo tiene y en consecuencia el 96% de la población no puede ejercer ese derecho.

 Nosotros hemos hecho una interpretación distinta, manteniendo el procedimiento al que obliga la ley de transparencia estatal, un procedimiento paralelo en el que se piden solo los datos suficientes para poder responder. Y esto jurídicamente ha exigido mucho trabajo.

Un aspecto importante y novedoso de la próxima Ordenanza de Transparencia es el registro de ‘lobbies’. 

Otra de las patas de las que hablaba es el Registro obligatorio de lobbies. Quiere decir que cualquier grupo que venga al Ayuntamiento a hacer valer sus intereses en el desarrollo de normativa de políticas públicas tiene que registrarse, sea un colectivo, una empresa, un abogado “en representación de”, tiene que declarar “estos son mis intereses”; en definitiva, dar datos suficientes para que se pueda saber qué intereses representa.

 Eso va a estar enlazado con la información de las agendas públicas, de manera que cuando tú veas una reunión, vas a ver también quiénes han sido los participantes y el enlace al registro de lobbies para entender qué intereses representan.  (...)

Y la cuarta pata de la Ordenanza de Transparencia de la ciudad de Madrid es…

La última pata es el Régimen sancionador. Esto significa que no solo es una ordenanza que dice lo que vamos a hacer o vamos a decir, sino también que estas son las obligaciones del director general, estas del concejal, estas de la empresa adjudicataria; y estas son las sanciones que va a tener quien no cumpla. El régimen de sanciones garantiza que la ordenanza no sea una simple carta de intenciones.  (...)"         (Público, 23/05/16)

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