La derecha ha sido revolucionaria en los últimos 40 años y ha conseguido subvertir la sociedad, el orden económico y las mismas democracias liberales...desde entonces ha logrado que la parte superior de la pirámide social acumule más poder y recursos que nunca...

"(...) ¿qué tipo de perversión es central en este tiempo pervertido?

EH: La derecha ha sido revolucionaria en los últimos 40 años y ha conseguido subvertir la sociedad, el orden económico y las mismas democracias liberales desde entonces. Ha logrado que la parte superior de la pirámide social acumule más poder y recursos que nunca. Y lo ha hecho desde una perspectiva diferente, en la que el progreso, la mejora social, conseguir una vida mejor, que era la mentalidad típica de las décadas fordistas, era una meta que solo podía alcanzarse a través de reformas, de cambios y transformaciones incesantes en el sistema. Su mensaje era que debíamos modernizarnos, adaptarnos a los tiempos y seguir caminando hacia un futuro mejor. 

Y lo cierto es que al final de ese camino, lo que nos encontramos es el regreso a la era prefordista y al mismo siglo XIX en niveles de desigualdad, en procesos tayloristas a la hora de organizar el trabajo, ahora digitalmente, y de controlar los procesos de generación de beneficios. De modo que nos empujan hacia el futuro prometiendo mejoras al mismo tiempo que nos hacen retroceder. Ese es un aspecto de cómo la línea temporal se pervierte. Hay otros, pero este quizá sea el más importante.(...)

 En nuestro tiempo, la derecha es aquella opción política que pretende (y lo está consiguiendo de un modo incesante),que la parte superior de la escala social acumule poder y recursos, que está extrayendo del 80-90% restante de la sociedad. Lo peculiar de este tiempo es que ha producido a través de un amplio movimiento de acumulación por desposesión.

 Por una parte, extraen mayores rentas del trabajo, por otra están recogiendo los ahorros y los recursos de buena parte de la población, ya sea a través de la subida de los precios de los bienes esenciales para la subsistencia, ya sea a través de la competencia que expulsa del mercado a pequeños propietarios, o mediante la extracción de las inversiones de las clases medias y medias altas. 

Al mismo tiempo, se han liberado de los límites que la política les fijaba, y cada vez tienen mayor libertad de acción. Eso es, en esencia, lo que representa la derecha, más allá de discursos de banderas, identidadesy demás. La izquierda, en este contexto, no puede ser otra cosa que la opción política que pretende que el poder y los recursos se distribuyan entre la mayor parte de la sociedad. 

Ese es el elemento central hoy, desde mi perspectiva. Hay derechas e izquierdas diferentes, pero todas están a un lado u otro de esta línea.  (...) el sistema actual nos está conduciendo a un lugar político, social y económico mucho peor. Es un tren desbocado.(...) 

Dadas las fuerzas disponibles, y el momento histórico concreto, un poco al modo del 18 brumario, creo que lo prioritario es que el tren no se estrelle con nosotros dentro, ya que es la condición de posibilidad para cualquier otra cosa. Quizá no, y funcione lo de cuanto peor, mejor, pero no es mi opción. (...)

SLA: Apunta en el prólogo del libro una de las paradojas de nuestra época, una época en la que la gran mayoría de la gente tiene menos poder de decisión, sus opciones vitales disminuyen viendo cómo se reducen sus posibilidades de «ascender peldaños en la escalera social», al tiempo que domina la convicción de ser más libres y de que no paramos de avanzar. 

¿Y cómo explica usted esta paradoja? ¿Estamos mal informados? ¿No vemos lo que está delante denuestros ojos? ¿Nos manipulan sin ser conscientes de ello? 

EH: Todos nos damos cuenta más o menos de cuál es nuestra situación, otra cosa son las causas y las explicaciones que le encontramos. Y ahí es fácil entender que somos gente poco actualizada o capacitada, o que no hemos tenido suerte en la vida, o que no hemos tenido posibilidad de formarnos como nos gustaría, o que en el fondo todo nos da igual, o que la culpa es de los emigrantes, o de los españoles o los catalanes, o cualquier otro razonamiento de este tipo en lugar de entender nuestra posición en la estructura social y cómo eso determina buena parte de nuestras posibilidades.    (...)

SLA: ¿Y por qué no somos conscientes de ese lugar social al que alude? No parece que entenderlo sea tan complejo como seguir la demostración del teorema de incompletitud de Gödel por ejemplo. ¿Nos falta consciencia de clase, consciencia social?

 EH: Una de las características de este capitalismo es la gran dificultad para establecer la relación entre sus acciones y los efectos que causa. Todo lo relacionado con el mundo económico y, en especial con el financiero, está rodeado de cierto secretismo, establecido tanto por el conocimiento de su mecánica por parte de pocas personas, y por un lenguaje retórico y complejo cuando sus expertos lo describen.

 La mayoría de la gente percibe su realidad, pero no logra ver qué conexión hay entre los fondos globales nómadas, por ejemplo, y el hecho de que ellos cobren menos, les suban el precio del combustible o el coste de la luz, o el de la mayor inversión que deben realizar en la educación de sus hijos.

 Tener consciencia de clase implica ser consciente también de cuál es tu posición en la estructura social, y de las condiciones que provocan que tengas esa y no otra. No es fácil de ver, la verdad. El segundo punto es que la conciencia de clase también está muy relacionada con el hecho de compartir vivencias con personas que se hallan en una situación similar, y nuestras sociedade sestán bastante individualizadas.  

(...) es sorprendente el pobre análisis que se hace del capitalismo y de cómo funciona hoy, de cuál es su estructura, sus fuentes de beneficio, sus redes de poder y las formas en las que operan (...)

Combatir un sistema que nos está haciendo daño requiere, y más en un momento de irrelevancia electoral de las izquierdas en todo Occidente, el conocimiento con bastante detalle de ese sistema. Pero como carecemos de él, porque se prefiere hacer análisis de trazo grueso, tampoco se puede tener un plan estratégico. Y eso desde la perspectiva materialista es imperdonable.  (...)

EH: A la izquierda le falta entender las recomposiciones de las clases sociales en los últimos años, y Jones, como aquí la izquierda que viene de Unidos Podemos, ha querido más regresar al pasado a ver qué encontraba ahí, que entender qué contiene en realidad eso que llamamos perdedores de la globalización y cómo ponerles de su lado.  (...)

¿Cuáles son las finalidades centrales de esta época de cambios permanentes, ininterrumpidos? ¿Hacia dónde vamos, hacia dónde nos dirigen? 

EH: Hacia un mundo socialmente roto, en el que la parte superior de la escala social está acumulando recursos y poder del resto, como señalaba antes. Estamos en una nueva fase de la acumulación por desposesión. (...)

SLA: No ahorra usted críticas a lo que llama «nueva izquierda». ¿Quiénes forman esa nueva izquierda? En el caso de España, ¿sería Podemos, por ejemplo? 

EH: Sí, en España Podemos, un buen ejemplo de todo lo que no debe hacerse en política. Un partido frágil internamente, sin estructura, articulado a través de impulsos, dependiente del líder, con grandes tensiones internas y con facciones en permanente enfrentamiento. Con una posición políticademasiado deudora de sus fantasmas, en algunos momentos, y de la mera coyuntura en otros.

 Y con unos dirigentes que se creyeron eso de que eran la gran esperanza de la izquierda de Occidente y perdieron la conexión con la realidad. Eso explica que después de un arranque muy brillante, que les llevó a lo más alto de las encuestas, aunque hubiera parte de hype, ahora estén descendiendo brutalmente en aceptación social y cerca de la ruptura.  

SLA: Una de sus críticas a esa nueva izquierda: «la nueva izquierda cree que las mujeres, por hallarse en una posición subordinada, van a ser el centro de una fuerza más progresista». Añade para rematar: «eso de que los perdedores se vinculan automáticamente con aquellos que en teoría les ofrece mejores opciones es una ilusión muy presente en la política contemporánea, pero su popularidad no borra el carácter de fantasía».

 ¿No exagera un poco o un mucho? ¿Esta ingenua y ciega esa nueva izquierda a la que hace referencia? ¿No es capazde ver lo más elemental, lo que está fren-te a los ojos de todos?

H E: Los demócratas estadounidenses tenían un dilema, que era el de constituirse como una fuerza de oposición real, de la mano de Sanders, lo cual les podía ofrecer opciones reales de vencer a Trump, porque Sanders podía ganar entre los perdedores de la globalización y sumar a los demócratas habituales, u optar por una posición puramente  sistémica en la que seguir haciendo lo mismo, pero con rostro amable.  

Su opción fue Hillary Clinton, que trató de apoyarse en los votos de las minorías y en el de las mujeres. Y perdió. No contentos con eso, los demócratas trazaron una línea de resistencia cuyo plan era insistir más en esos mismos terrenos y dibujar a la mujer como la gran luchadora contra el fascista de Trump. 

Esa idea penetró en los entornos progresistas occidentales porque era poco problemática. No te obligaba a plantar cara al poder financiero, el que tiene hoy las riendas, y al mismo tiempo podías seguir diciendo que eres de izquierdas porque abogas por los cambios en el terreno cultural. Lo cual es un error en el plano estratégico. 

Hay una cuestión de justicia, como es el hecho de que el 50% de la población no puede tener menos derechos que el otro 50%, y en ese sentido hay que ser feminista, y otro pensar que la mujer va a votar automáticamente a los progresistas. No es cierto. Elecciones recientes lo han demostrado, como la de Bolsonaro. Y era previsible.  (...)

Si pensamos en partidos de izquierda, españoles, portugueses, franceses o griegos, no creo que ninguno de ellos haya llegado a esas conclusiones tan líquidas y precipitadas, tan poco conclusivas. 

EH: Casi todos ellos, por no decir todos, giraron hacia el terreno cultural. Tienes un gran ejemplo en el PSOE de Zapatero. Ese ha sido el marco dominante de la socialdemocracia europea, la que tenía opciones de gobierno en los últimos 20 años, y eso contando que en España el gran elemento de convicción del PSOE desde mediados de los ochenta fue «que vuelve la derechona» y exhibir la España moderna de la movida, como bien explica Víctor Lenore. 

Los partidos más a la izquierda de los socialdemócratas hicieron el giro hacia lo rojiverdearcoiris, y los dos últimos términos terminaron teniendo mucho más peso que el primero. Tsipras cambió eso, hasta que ocurrió lo que ocurrió. (...)

EH: Los partidos de derecha e izquierda, en especial aquellos que tenían opciones de gobernar en sus países, han llevado en los últimos 40 años una línea económica muy, muy similar. En nuestro país, los distintos momentos por los que hemos atravesado han venido marcados por dinámicas globales, a las que los distintos partidos se han ajustado del modo que les era demandado.  

Pero, al hacer esto, la diferenciación entre unos y otros se debilitaba, por lo que han tenido que insistir mucho más en los aspectos culturales. Han sido diferentes a lo largo de estas décadas, como corresponde también a los cambios en la sociedad, pero, al final todo se resolvía en asuntos relativos a la mayor o menor tolerancia respecto de elecciones sexuales, de la igualdad de género, de la mayor o menor hostilidad respecto de los nacionalistas periféricos y demás. 

 Era el camino que tenían para hacer menos visible que sus posiciones económicas, que llamaban técnicas, eran prácticamente las mismas. Y cuanto más lo son, más se radicalizan las diferencias culturales.  (...)

¿era posible entonces, en su opinión, una alternativa económica de izquierdas netamente diferenciada de las opciones de la derecha? Pienso, por ejemplo, en la Grecia de Syriza, y no me queda claro un panorama alternativo. (...)

EH: Claro que es posible una alternativa de izquierda diferenciada de la derecha. Está lo que se puede hacer a pequeña, mediana y gran escala, y siempre hay opciones de operar en un terreno u otro. 

En todo caso, es necesario y urgente para el propio sistema, si quiere pervivir, que comience a generar cohesión social a través de políticas económicas inclusivas. En otro caso, esto girará hacia el bonapartismo. Y en cuanto a lo de Tsipras, fue un error mayúsculo: si echas un pulso es para ir hasta el final. No puedes desafiar a la UE, referéndum incluido, si lo que vas a hacer es ceder. 

Eso te lleva a que te crujan más que antes, para dar un castigo. De modo que si se plantea, es para llevarlo hasta el final. Y si no, no se plantea.  

SLA: Girará al bonapartismo afirma usted. ¿Nos explica brevemente qué quiere señalar con ese giro? ¿En qué está pensando?

 EH: En El tiempo pervertido hablo de que estamos en un instante histórico que bien puede calificarse de «momento maquiavélico», en el que el sistema ya no puede seguir haciendo lo mismo, y nos dirige, por utilizar los términos del florentino, hacia el principado o la república. 

Las democracias liberales están debilitándose enormemente, fruto de la acción económica de sus élites,y eso o nos conduce hacia líderes estilo Trump, Bolsonaro, y demás o hacia un régimen mucho más inclusivo y mucho menos desigual. Esas son las opciones.

 Y lo que narra Marx en el 18 brumario tiene bastante que ver con esto, la descripción de un momento histórico en Francia en el que las élites financieras y la aristocracia empujaron hacia el final de la república y la toma del poder por Luis de Bonaparte. 

El capitalismo contemporáneo necesita más cohesión y estabilidad en un instante en que la sociedad se está rompiendo, y la está encontrando por la vía de los líderes fuertes, que supeditan las instituciones democráticas a sus deseos, aun cuando no acaben formalmente con ellas, y que se refugian en la vía nacional. Ese giro hacia el orden duro y contra la democracia puede ser más profundo en los próximos años dado el nuevo mapa geopolítico.  (...)

Vamos a seguir dentro del capitalismo, nada hace pensar lo contrario. O vamos a seguir dentro de este capitalismo que en realidad es anticapitalista, porque hace todo lo posible por pervertir las bases teóricas e ideológicas en las que explícitamente se apoya. 

Pero también hay otra lectura. Vivimos en democracias liberales, bastante débiles en lo que se refiere a democracia y pluralidad, por cierto, y vamos hacia regímenes peores. Y eso tiene varias consecuencias: regímenes más duros y con menos libertades, más neoliberales en lo económico y más desiguales, así como la llegada de élites políticas y técnicas diferentes. 

Es esa historia de los hombres de negocios saben mejor cómo gestionar los estados que los políticos elegidos por los votantes. Para evitar eso, el único camino que tiene el sistema es dar un giro económico que frene el descontento y siegue el terreno en el que crece el apoyo a estos nuevos regímenes, lo cual es importante también en términos geopolíticos en lo que respecta a Europa. 

Por resumir: existió un régimen de capitalismo con elementos de socialdemocracia, que giró hacia el liberalismo económico, y después entramos en la época del capitalismo puramente financiarizado. Como ocurre con todos los regímenes predatorios, la inestabilidad que genera debe ser combatida, por lo que el paso siguiente, el que ya atisbamos, es el del capitalismo sin democracia, que es su manera de poner orden. Todas estas formas son capitalismo, pero algunas son mucho peores que otras.  (...)

Ahora, el liberalismo necesita a la izquierda para su conservación. Los Trump, Bolsonaros, y demás pueden acabar con él y los liberales precisan de otras partes de la sociedad para mantenerse, ya que los consensos de los años ochenta y noventa están rotos. Eso no significa que, por ejemplo, la UE vaya agirar hacia el fin de la austeridad, como debería ocurrir, como giro táctico de conservación de este sistema, porque todo apunta a que acabaremos llegando al capitalismo sin democracia, con unas instituciones meramente decorativas, pero sí marca una diferencia respecto del pasado. 

(...) hay que hacer economía política de la tecnología y de la digitalización. Hasta ahora, todas esas posibilidades enormes se han reducido a la creación de monopolios y oligopolios, sostenidos por fondos de inversión, que están trastocando las cadenas de valor y que se han convertido en instrumentos de generación de beneficios para una minoría muy reducida.

 O cuando las grandes firmas han afirmado que su gran reto es la digitalización, lo que han hecho es despedir gente y reorganizar la empresa, con el resultado de ofrecer un bien o servicio mucho peor. O cuando las firmas han reorganizado su estructura interna para conseguir más recursos a través del control de los trabajadores y de los procesos. Y así sucesivamente. 

Al final, las enormes posibilidades de los avances tecnológicos no pueden hacernos olvidar lo que ya está ocurriendo. Por eso hay que hacer economía política de este tiempo.  (...)

Parece mentira, ¿no? Una izquierda que no hace economía política es algo muy sorprendente. Y la derecha financiera la está haciendo continuamente... (...)

China no puede ser un referente para la izquierda. En primer lugar, porque China no quiere ser modelo de nada, no pretende trasladar un tipo de sistema político a sus aliados. China quiere ser un imperio, y lo está consiguiendo, y su táctica consiste en desarrollarse económicamentey abastecerse de lo necesario para aumentar sus fuerzas.

 Como segundo aspecto, para copiar a China, tendríamos que tener las condiciones que China posee. Es decir, tendríamos que empezar a recibir dinero y tecnología a espuertas de los grandes capitalistas occidentales. China ha tenido un desarrollo espectacular porque ha sido el instrumento que ha utilizado el capitalismo para, como dice Warren Buffet, ganar la lucha de clases. 

Se llevaron allí buena parte de los empleos de Occidente para ganar más dinero y al mismo tiempo presionar a los empleados occidentales para que bajasen sus salarios. Los chinos no se limitaron a recibir todo ese capital y a que, como suele ocurrir, sus dirigentes se lo gastasen en yates y mansiones, sino que lo utilizaron estratégicamente para crecer. Además, tomaron toda la tecnología que los capitalistas occidentales les prestaban, pensando que, como de costumbre, respetarían las leyes de propiedad intelectual e industrial, y no fue así, como era previsible. 

Y además, tuvieron muy claro que su territorio era suyo, y no permitieron el acceso a las empresas digitales estadounidenses como Google o Amazon, sino que pusieron en marcha grandes empresas propias. Son un Estado que ha planificado permanentemente, que gracias a su carácter dictatorial tiene enormes ventajas a corto plazo, y que ha pensado en términos de desarrollo propio, poniendo todos los medios para ello. 

Pero todo esto es la segunda parte: nada hubiera ocurrido sin las ingentes masas de capitalque las élites occidentales les proporcionaron para vencer en su guerra de clases. Al final, China es la segunda potencia del mundo, de modo que ese enemigo que eliminaron en el interior les ha crecido en el exterior. 

Como señalo en El tiempo pervertido, China es el retorno de lo reprimido: todo aquello que Occidente iba expulsando, como la planificación centralizada, los trabajos industriales, el predominio de lo productivo, el desarrollo de los territorios en lugar de los beneficios de los ricos, China lo recogió y se convirtió con ello en la segunda potencia mundial.   (...) 

¿Qué vamos a contar acerca del cambio climático y de los graves problemas que nos va acrear en el futuro inmediato que no sepamos? Es el típico ejemplo que demuestra la perversión de este capitalismo. Hay un riesgo cierto y grave, todo el mundo es consciente de él, se reúnen expertos, se diseñan soluciones y a la hora de la verdad apenas se hace nada. El problema empeora, y sigue sin hacerse nada.  (...)

El gran giro de los últimos tiempos es el repliegue de EEUU sobre sus fronteras. Ha iniciado una guerra comercial contra China, con el deseo de ganar poder en todos los sentidos, de manera que EEUU no vea amenazada su hegemonía, que puede ser puesta en cuestión por China. 

Es una recomposición del orden mundial. EEUU ha tomado medidas fiscales para repatriar capitales, asegurar a sus empresas productivas en el interior y expandir las empresas tecnológicas en el exterior, y para favorecer a sus fondos.

 Casi todas las grandes tecnológicas que operan en Occidente son estadounidenses, ligadas a fondos de inversión que recogen capital global, pero que operan bajo su bandera. Ese movimiento lleva también a que se haya replanteado sus posiciones con antiguos socios, como la UE, por lo que vamos a salir debilitados. El brexit es esto. Este giro tiene grandes consecuencias globales para la economía y la política exterior, también porque va a poner el acento en la lucha entre imperios y mucho menos en el reparto interior de la riqueza y del poder."

(Entrevista a Esteban Hernández, Salvador López Arnal, Papeles de relaciones ecosociales y cambio global, Nº 145, 2019, pp. 143-155, en Rebelión)