"(...) la evidencia de que no se puede decir que aquellos países con más años de gobiernos socialdemócratas hayan disfrutado de un mayor gasto social, o la caída de la afiliación sindical en toda Europa, o la falta de una reacción eficaz a la crisis y al aumento de la desigualdad.
La izquierda está en un callejón sin salida, dice, y no se debe a que no consiga apelar a sus votantes, sino a que no ha sabido elaborar una propuesta económica sólida tras la derrota del socialismo real. (...)
Pregunta. Defiende que estamos en una era más económica que política. ¿En qué sentido?
Respuesta. La tesis que intento defender es que la economía ha alcanzado un grado de complejidad que hace que todas las demás instancias de la sociedad estén al servicio de la marcha de los mercados. Hoy consideramos, socialmente, que la economía es el centro de la vida, y que desde la política se pueden hacer cosas siempre y cuando no alteren el orden económico existente en un sentido profundo. (...)
Hay varios indicadores de esto, y uno es que hemos creado instituciones no representativas, no elegidas por nadie, para salvaguardar el orden económico: los bancos centrales, los organismos de competencia, los organismos reguladores del sector de la energía o las telecomunicaciones…
Hemos considerado que todo esto tenía que estar más allá de la política, porque es demasiado importante como para dejarlo en manos de los políticos, pero no hemos creado instituciones similares para proteger el sistema de pensiones, el estado de bienestar, la política educativa o el mercado de trabajo. (...)
P. ¿Cómo se diferencia este papel central que tiene la economía en el neoliberalismo del papel que tenía la economía en el Estado socialista? Tenemos una idea casi caricaturesca de la obsesión de la Unión Soviética con los planes quinquenales…
R. El modelo comunista tenía una vertiente económica muy fuerte, pero siempre estaba sometida a los planes políticos de los dirigentes del país. Había un intento de gobernar la economía desde instancias políticas, con un Estado muy fuerte y desarrollado que pudiera intervenir en los precios, fijar las cuotas de producción… Ese ha sido el sueño más ambicioso de la izquierda del siglo XX, el de poder someter la economía a un proceso político, que es lo que acaba reventando con el fin de la Unión Soviética. Esto supone el despertar de una ensoñación.
Cuando la izquierda se encuentra con que todo ese proyecto de planificación económica resulta ineficiente, es cuando el neoliberalismo saca la cabeza y propone un modelo en el que, en lugar de tener una economía subordinada a la política, vamos a hacer que la política quede por debajo de la economía.
P. Si tuviera que fechar el inicio de esta era más económica que política, entonces, también utilizaría la caída de la Unión Soviética como referencia.
R. Empieza con la revolución conservadora de Thatcher y Reagan a partir de los años setenta, pero es verdad que en aquellos momentos el modelo soviético es una competencia muy fuerte, y cuando se viene abajo es cuando esa corriente neoliberal se vuelve hegemónica. A partir de los años noventa es cuando vemos con más claridad que los partidos socialdemócratas también se pliegan a ese enfoque de la vida social, en el que esta subyugada a la economía. (...)
¿Cómo hemos llegado aquí? No tengo una respuesta elaborada. Tiene que ver con la eficacia del capitalismo, con que el capitalismo ha producido unos niveles de riqueza sin precedente en los países desarrollados. Y en otras partes del mundo: en China han sacado a 800 millones de personas de la pobreza en muy poco tiempo, y en India está sucediendo algo similar. Una vez que se alcanzan esos niveles, la gente se vuelve muy conservadora, porque no quiere poner en riesgo el modelo de prosperidad que les ha beneficiado.
Podemos decir entonces que hay mucha gente en el sistema capitalista a la que no le va tan bien, pero aunque no les va tan bien, y porque la ideología neoliberal es tan potente, sí aspiran a que les vaya bien, o si no a ellos, a sus hijos. El propio desarrollo económico genera las condiciones para que eso se sostenga indefinidamente en el tiempo. Las personas que tienen un trabajo estable, que tienen una casa en propiedad, que tienen ahorros en bolsa, y que quizás no son mayoría, pero que pueden ser el 40%, esa gente no quiere sustos, porque un nuevo sistema puede poner en cuestión lo que ellos han alcanzado.
P. En el libro habla de cómo el keynesianismo, hasta los setenta, es un statu quo que luego es barrido por la revolución neoliberal. ¿Por qué cree que no han tenido más éxito entonces las propuestas de regreso al pacto socialdemócrata, por qué no han tenido la potencia de la vuelta al viejo statu quo?
R. Mi respuesta es únicamente tentativa. Creo que los programas políticos basados en la nostalgia no son muy exitosos, porque la gente piensa que si algo ya no existe, será por algo. En unas amplias capas de la sociedad existe la idea de que algo ha cambiado, que estamos en una economía muy integrada internacionalmente, de que no hay marcha atrás en la globalización, y mucha gente es escéptica ante la posibilidad de regresar a fórmulas que funcionaron y se han abandonado. Los discursos nostálgicos pueden activar un apoyo importante, pero nunca van a ser mayoritarios.
P. Pero cuando se habla del auge de la extrema derecha, uno de los factores a los que se atribuye el relativo éxito de esos movimientos es precisamente a su capacidad para apelar a una serie de ideas tranquilizadoras, de regreso a un paraíso perdido.
R. Es que en la izquierda más pura y en la derecha más pura hay un mensaje nostálgico, pero tiene los límites que tiene: puede llegar al 15%, al 20% de la sociedad en cada extremo. Pero es muy difícil que traspasen esa barrera. Y hay una asimetría importante entre la derecha más radical y la izquierda más radical.
A la izquierda la veo más nostálgica; la derecha tiene propuestas más novedosas, porque combinan valores tradicionales clásicos con mensajes más rupturistas en economía. No en el caso de España, porque Vox es un partido muy liberal en lo económico, pero la Liga Norte o el Frente Nacional [actual Agrupación Nacional] tienen un mensaje antiglobalización muy fuerte. Y por eso creo que les va un poco mejor.
P. ¿Y el Green New Deal? ¿Viene de una izquierda nostálgica?
R. No, no, no. El Green New Deal creo que es lo más novedoso que ha surgido en la izquierda en los últimos años. Porque no es volver al keynesianismo clásico, de nacionalización de la banca o las comunicaciones, o de políticas de interferencia en el mercado que permitan redistribuir, no. El Green New Deal centrifuga esa idea keynesiana en un marco completamente distinto que tiene que ver con los cambios medioambientales.
Y eso no tiene por qué hacerse solamente a escala estatal, sino que puede haber una colaboración entre gobiernos. Esto lo veo novedosos y esperanzador: si hay futuro para un ciclo largo de políticas de izquierdas va a venir desde esa orientación.
P. Pese al uso del término New Deal, ¿no sería entonces una propuesta nostálgica, sino una propuesta revolucionaria disfrazada de algo conocido?
R. El Green New Deal es una idea controvertida en la izquierda por el problema de financiación que conlleva. Aquellos que son escépticos, dicen que los Estados ya no tienen capacidad para hacerse cargo de un programa tan ambicioso. Ellos responden con la idea de que hay una concepción errónea del poder del Estado en la economía, y adaptan las tesis de la Teoría Monetaria Moderna, que dice que el Estado tiene una capacidad casi ilimitada para financiar programas públicos [porque tiene el monopolio de la producción de moneda]. Eso resulta muy interesante, porque rompe la ortodoxia económica. No sabemos si la idea se va a quedar en las catacumbas de la izquierda o si va a tener implantación en la sociedad, pero me parece un motivo para estar esperanzado.
P. Ya llegue lejos esta teoría, o se quede aquí, le parece que de ese callejón sin salida en el que ve a la izquierda, y al que se ha llegado por la falta de capacidad de acción en el campo económico, solo se sale con grandes ideas en ese campo económico.
R. Sí, sí. Por ejemplo, todo lo que tenga que ver con las amenazas medioambientales tiene un potencial muy fuerte para cuestionar los fundamentos del capitalismo financiero globalizado actual, porque se elabora el argumento de que el capitalismo, si no se corrige, genera su propia desaparición. En este caso es más claro que nunca. Y desde ahí pueden surgir debates que reconfiguren la manera que tenemos de relacionar la economía con el resto de la sociedad. Desde ahí, sí creo que puede haber planteamientos novedosos para la izquierda.
P. Le pregunto por algo que no se toca en el libro. Si pensamos en la mayor movilización progresista que ha habido en este país en los últimos años, quizás haya que hablar de feminismo. ¿De qué manera se inserta esta lucha en esa incapacidad que detecta en la izquierda para modificar las grandes estructuras?
R. En el libro insisto en que el dominio de los poderes económicos no significa que la política desparezca. Política va a haber, y va a tener capacidad de transformación, pero no sobre las realidades económicas. Si uno plantea que las desigualdades de género subsisten sobre todo por planteamientos culturales patriarcales que no acaban de disolverse, hay mucho margen.
Pero uno podría alcanzar una perfecta igualdad entre hombres y mujeres en un orden capitalista, no es incompatible. Creo que la lucha feminista es necesaria, pero no supone un cuestionamiento del orden económico. Es cierto que hay posiciones anticapitalistas dentro del feminismo, pero no creo que sean consustanciales a él. Creo que se puede pensar en una reorganización de las relaciones de género sin necesidad de tener que revisar la economía."
(Entrevista a Ignacio Sánchez-Cuenca, Clara Morales, Info-Libre, 08/10/19)
La izquierda está en un callejón sin salida, dice, y no se debe a que no consiga apelar a sus votantes, sino a que no ha sabido elaborar una propuesta económica sólida tras la derrota del socialismo real. (...)
Pregunta. Defiende que estamos en una era más económica que política. ¿En qué sentido?
Respuesta. La tesis que intento defender es que la economía ha alcanzado un grado de complejidad que hace que todas las demás instancias de la sociedad estén al servicio de la marcha de los mercados. Hoy consideramos, socialmente, que la economía es el centro de la vida, y que desde la política se pueden hacer cosas siempre y cuando no alteren el orden económico existente en un sentido profundo. (...)
Hay varios indicadores de esto, y uno es que hemos creado instituciones no representativas, no elegidas por nadie, para salvaguardar el orden económico: los bancos centrales, los organismos de competencia, los organismos reguladores del sector de la energía o las telecomunicaciones…
Hemos considerado que todo esto tenía que estar más allá de la política, porque es demasiado importante como para dejarlo en manos de los políticos, pero no hemos creado instituciones similares para proteger el sistema de pensiones, el estado de bienestar, la política educativa o el mercado de trabajo. (...)
P. ¿Cómo se diferencia este papel central que tiene la economía en el neoliberalismo del papel que tenía la economía en el Estado socialista? Tenemos una idea casi caricaturesca de la obsesión de la Unión Soviética con los planes quinquenales…
R. El modelo comunista tenía una vertiente económica muy fuerte, pero siempre estaba sometida a los planes políticos de los dirigentes del país. Había un intento de gobernar la economía desde instancias políticas, con un Estado muy fuerte y desarrollado que pudiera intervenir en los precios, fijar las cuotas de producción… Ese ha sido el sueño más ambicioso de la izquierda del siglo XX, el de poder someter la economía a un proceso político, que es lo que acaba reventando con el fin de la Unión Soviética. Esto supone el despertar de una ensoñación.
Cuando la izquierda se encuentra con que todo ese proyecto de planificación económica resulta ineficiente, es cuando el neoliberalismo saca la cabeza y propone un modelo en el que, en lugar de tener una economía subordinada a la política, vamos a hacer que la política quede por debajo de la economía.
P. Si tuviera que fechar el inicio de esta era más económica que política, entonces, también utilizaría la caída de la Unión Soviética como referencia.
R. Empieza con la revolución conservadora de Thatcher y Reagan a partir de los años setenta, pero es verdad que en aquellos momentos el modelo soviético es una competencia muy fuerte, y cuando se viene abajo es cuando esa corriente neoliberal se vuelve hegemónica. A partir de los años noventa es cuando vemos con más claridad que los partidos socialdemócratas también se pliegan a ese enfoque de la vida social, en el que esta subyugada a la economía. (...)
¿Cómo hemos llegado aquí? No tengo una respuesta elaborada. Tiene que ver con la eficacia del capitalismo, con que el capitalismo ha producido unos niveles de riqueza sin precedente en los países desarrollados. Y en otras partes del mundo: en China han sacado a 800 millones de personas de la pobreza en muy poco tiempo, y en India está sucediendo algo similar. Una vez que se alcanzan esos niveles, la gente se vuelve muy conservadora, porque no quiere poner en riesgo el modelo de prosperidad que les ha beneficiado.
Podemos decir entonces que hay mucha gente en el sistema capitalista a la que no le va tan bien, pero aunque no les va tan bien, y porque la ideología neoliberal es tan potente, sí aspiran a que les vaya bien, o si no a ellos, a sus hijos. El propio desarrollo económico genera las condiciones para que eso se sostenga indefinidamente en el tiempo. Las personas que tienen un trabajo estable, que tienen una casa en propiedad, que tienen ahorros en bolsa, y que quizás no son mayoría, pero que pueden ser el 40%, esa gente no quiere sustos, porque un nuevo sistema puede poner en cuestión lo que ellos han alcanzado.
P. En el libro habla de cómo el keynesianismo, hasta los setenta, es un statu quo que luego es barrido por la revolución neoliberal. ¿Por qué cree que no han tenido más éxito entonces las propuestas de regreso al pacto socialdemócrata, por qué no han tenido la potencia de la vuelta al viejo statu quo?
R. Mi respuesta es únicamente tentativa. Creo que los programas políticos basados en la nostalgia no son muy exitosos, porque la gente piensa que si algo ya no existe, será por algo. En unas amplias capas de la sociedad existe la idea de que algo ha cambiado, que estamos en una economía muy integrada internacionalmente, de que no hay marcha atrás en la globalización, y mucha gente es escéptica ante la posibilidad de regresar a fórmulas que funcionaron y se han abandonado. Los discursos nostálgicos pueden activar un apoyo importante, pero nunca van a ser mayoritarios.
P. Pero cuando se habla del auge de la extrema derecha, uno de los factores a los que se atribuye el relativo éxito de esos movimientos es precisamente a su capacidad para apelar a una serie de ideas tranquilizadoras, de regreso a un paraíso perdido.
R. Es que en la izquierda más pura y en la derecha más pura hay un mensaje nostálgico, pero tiene los límites que tiene: puede llegar al 15%, al 20% de la sociedad en cada extremo. Pero es muy difícil que traspasen esa barrera. Y hay una asimetría importante entre la derecha más radical y la izquierda más radical.
A la izquierda la veo más nostálgica; la derecha tiene propuestas más novedosas, porque combinan valores tradicionales clásicos con mensajes más rupturistas en economía. No en el caso de España, porque Vox es un partido muy liberal en lo económico, pero la Liga Norte o el Frente Nacional [actual Agrupación Nacional] tienen un mensaje antiglobalización muy fuerte. Y por eso creo que les va un poco mejor.
P. ¿Y el Green New Deal? ¿Viene de una izquierda nostálgica?
R. No, no, no. El Green New Deal creo que es lo más novedoso que ha surgido en la izquierda en los últimos años. Porque no es volver al keynesianismo clásico, de nacionalización de la banca o las comunicaciones, o de políticas de interferencia en el mercado que permitan redistribuir, no. El Green New Deal centrifuga esa idea keynesiana en un marco completamente distinto que tiene que ver con los cambios medioambientales.
Y eso no tiene por qué hacerse solamente a escala estatal, sino que puede haber una colaboración entre gobiernos. Esto lo veo novedosos y esperanzador: si hay futuro para un ciclo largo de políticas de izquierdas va a venir desde esa orientación.
P. Pese al uso del término New Deal, ¿no sería entonces una propuesta nostálgica, sino una propuesta revolucionaria disfrazada de algo conocido?
R. El Green New Deal es una idea controvertida en la izquierda por el problema de financiación que conlleva. Aquellos que son escépticos, dicen que los Estados ya no tienen capacidad para hacerse cargo de un programa tan ambicioso. Ellos responden con la idea de que hay una concepción errónea del poder del Estado en la economía, y adaptan las tesis de la Teoría Monetaria Moderna, que dice que el Estado tiene una capacidad casi ilimitada para financiar programas públicos [porque tiene el monopolio de la producción de moneda]. Eso resulta muy interesante, porque rompe la ortodoxia económica. No sabemos si la idea se va a quedar en las catacumbas de la izquierda o si va a tener implantación en la sociedad, pero me parece un motivo para estar esperanzado.
P. Ya llegue lejos esta teoría, o se quede aquí, le parece que de ese callejón sin salida en el que ve a la izquierda, y al que se ha llegado por la falta de capacidad de acción en el campo económico, solo se sale con grandes ideas en ese campo económico.
R. Sí, sí. Por ejemplo, todo lo que tenga que ver con las amenazas medioambientales tiene un potencial muy fuerte para cuestionar los fundamentos del capitalismo financiero globalizado actual, porque se elabora el argumento de que el capitalismo, si no se corrige, genera su propia desaparición. En este caso es más claro que nunca. Y desde ahí pueden surgir debates que reconfiguren la manera que tenemos de relacionar la economía con el resto de la sociedad. Desde ahí, sí creo que puede haber planteamientos novedosos para la izquierda.
P. Le pregunto por algo que no se toca en el libro. Si pensamos en la mayor movilización progresista que ha habido en este país en los últimos años, quizás haya que hablar de feminismo. ¿De qué manera se inserta esta lucha en esa incapacidad que detecta en la izquierda para modificar las grandes estructuras?
R. En el libro insisto en que el dominio de los poderes económicos no significa que la política desparezca. Política va a haber, y va a tener capacidad de transformación, pero no sobre las realidades económicas. Si uno plantea que las desigualdades de género subsisten sobre todo por planteamientos culturales patriarcales que no acaban de disolverse, hay mucho margen.
Pero uno podría alcanzar una perfecta igualdad entre hombres y mujeres en un orden capitalista, no es incompatible. Creo que la lucha feminista es necesaria, pero no supone un cuestionamiento del orden económico. Es cierto que hay posiciones anticapitalistas dentro del feminismo, pero no creo que sean consustanciales a él. Creo que se puede pensar en una reorganización de las relaciones de género sin necesidad de tener que revisar la economía."
(Entrevista a Ignacio Sánchez-Cuenca, Clara Morales, Info-Libre, 08/10/19)
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