El mensaje de que el endeudado es culpable y el acreedor no tiene ninguna culpa... es un mensaje que bombardean sin parar desde las élites hasta que lo creamos, sintiéndonos culpables

"-En alguna conferencia has afirmado que el pago/impago de la deuda depende de la correlación de fuerzas políticas. El país fuerte impone al débil el pago de la deuda. ¿Hay ejemplos históricos en que se haya revertido esta situación, en que la deuda haya dejado de abonarse?

Sí, la historia está llena de esos episodios. La mayoría de revoluciones, que muchas veces pasan por culturales o religiosas, han tenido la opresión de la Deuda como detonador. Figuras históricas y líderes religiosos como Jesús han luchado contra las desigualdades que generaba la deuda, que muchas veces acababa en esclavitud de algún miembro de la familia para ser saldadas.

 Hay un componente de moral muy potente detrás del concepto de la deuda. La deuda está muy ligada con el concepto de obligación, de culpa, de pecado... estas palabras tienen los mismos orígenes etimológicos. (...)

-Además de los intereses netamente mercantiles, en ocasiones se plantea un sustrato ideológico en los mecanismos de endeudamiento, según el cual la Alemania protestante, austera y calculadora culpa por sus pecados a la Europa mediterránea, despilfarradora y ociosa. ¿Compartes esta interpretación?

Ese mensaje lleva escondido una carga culpabilizadora muy grande. Claro que hay ideología detrás de la Deuda, pero la podríamos definir como ideología sádica, de dominación. Se podría entender como una manera de ser, o al menos de entender la naturaleza del ser humano, muy arraigada en muchas personas, una estructura de carácter.

 Eso sucede en todas las sociedades centradas en el poder. El capitalismo es el modelo de poder y dominación por excelencia. En este sentido las personas que quieren dominar en Alemania tienen menos diferencias de las que creemos con las que quieren dominar en España.(...)

 El mensaje de que el endeudado es culpable y el acreedor no tiene ninguna culpa, ni responsabilidad sobre la decisión de endeudamiento es un mensaje que bombardean sin parar desde las élites hasta que lo creamos, sintiéndonos culpables. Eso es lo que nos dicen ahora desde la élite alemana.

 Es propaganda, uso de manipulación psicológica para controlar masas, buscar nuestros miedos, culpas, manías para debilitarnos. En realidad es como decir que un traficante de droga no tiene ninguna responsabilidad sobre la droga que distribuye, que hay que castigar aún más a los adictos que han decidido drogarse libremente, aunque ya sufran por sus errores y hayan visto sus vidas arruinadas; o como decir que una persona atrapada en una situación de maltrato con su pareja no sale de esa situación porque no quiere. (...)

-¿Cómo afecta esta explicación al caso de una persona endeudada?

Por ejemplo, en el caso de un endeudado que ahora no puede pagar, el miedo a no poder sobrevivir se dispara, y mantener esperanzas y control de la situación a nivel emocional pasa a ser muy importante. Si la autoridad en la que queremos confiar, en este caso el acreedor, es cruel y no duda en hacernos daño, el miedo a morir no puede soportarse ya que la situación nos hace sentir amenazados y sin control sobre nuestras vidas.

 Es en ese momento donde aparece la culpa como autodefensa y preferimos decirnos que merecíamos el castigo, otorgando bondad al agresor para sentirnos seguros y pensar que no tiene porqué volver a pasar si nos portamos bien. (...)

-¿Consideras, entonces, que tienen alguna responsabilidad las personas endeudadas?

Claro que existe responsabilidad por parte de los endeudados, debemos hacernos responsables de nuestras decisiones para aprender y para que no nos engañen en el futuro, por eso hacemos el proceso pedagógico de la auditoría ciudadana, pero no debemos aceptar la culpa, porque equivale a perdonar al maltratador. La responsabilidad no es lo mismo que la culpa, la culpa es dañina, nos aliena y supone renunciar a nuestra dignidad.

 Hay que tener claro que quienes controlan los flujos financieros son los grandes bancos internacionales. Por ejemplo, quienes prestaron de forma posesa y avariciosa a las cajas españolas fueron los bancos alemanes. Los directivos de estas entidades son mucho más responsables que el ciudadano endeudado que no sabe de balances y que se ha arruinado con la burbuja.  (...)

Si se aprovechan este poder y conocimiento para adquirir aún más poder a costa de hacer daño, no hay que someterse a quien ejerce ese poder injusto, por mucho que nos digan que esas son las normas. Por eso la deuda no debe pagarse, hay que revertir la financiarización y debemos exigir responsabilidades a estas personas.

-Una parte del déficit y la deuda pública en el estado español proviene del rescate/ayudas al sistema financiero. ¿Continúan otorgándose estas ayudas en los últimos tiempos? ¿Puedes citar algunos ejemplos?

Sí, a finales de 2013 el gobierno aprobó avalar los créditos fiscales de la banca para que pueda continuar recapitalizándose, lo que convierte estos créditos en deuda pública indirecta, o sea aunque no compute como deuda, es deuda. El importe de esa deuda es de 30.000 millones, casi la mitad de los recortes que se han realizado.  (...)

-Retornemos al caso español. ¿Quiénes son los principales acreedores de la deuda española? ¿Tienen nombres y apellidos? ¿Deberían asumir riesgos por los préstamos y no lo están haciendo?

Los grandes bancos españoles son los mayores acreedores de nuestra deuda. Poseen más de la mitad de ésta. Gracias a ello desde el año 2000 han obtenido unos ingresos por pago de intereses de nuestras administraciones públicas de alrededor de 92.000 millones, a pesar de haber obtenido beneficios sólo 63.000 millones de euros en este periodo. Si no fuera por la deuda pública, que les provee de ingresos sin ningún tipo de riesgo no habrían sobrevivido a este periodo.

-¿Puede establecerse, incluso cuantificarse con números, una ecuación clara entre pago de la deuda y recortes sociales en el estado español?
En el libro ¿Por qué no debemos pagar la deuda? Uli Wessling y yo hemos realizado un gráfico en el que mostramos claramente que el aumento del pago de los intereses en los presupuestos entre 2010 y 2012, junto con el dinero que se ha usado para recapitalizar la banca suman 70.000 millones aproximadamente, cifra parecida a los recortes que se realizaron en el mismo periodo. Mirad el gráfico y veréis la simetría entre las dos cifras. (...)

-A grandes rasgos, ¿Qué metodología utilizáis para elaborar las Auditorías de la deuda? ¿En qué lugares del estado español han empezado a realizarse? ¿Se halla el proceso en una fase avanzada?

Si te refieres a la metodología del análisis, se podría resumir como el análisis de la legitimidad de la deuda (si es justa), según su origen, proceso y finalidad. El análisis es la parte a la que nos dedicamos algunos que somos un poco más experimentados en temas económicos, pero en realidad la auditoría ciudadana es un proyecto más amplio, es una campaña de empoderamiento, pedagogía, participación, exigencia de transparencia y de democracia. 

Ahí puede participar cualquiera, no hace falta ser experto en economía. Queremos crear una red, que coja una inercia que difusión y expansión para extender todos estos objetivos y profundizar en la democracia. (...)"              (Entrevista a Sergi Cutillas, Rebelión, 26/02/2014)