"(...) - (Juan Torres López) Ha aceptado elaborar el programa económico de de Podemos. ¿Por qué?
-Podemos nos ha pedido al profesor Vicenç Navarro y a mí que hagamos un
documento de base, un cuadro estratégico de propuestas realistas que se
puedan llevar a cabo. No exactamente el programa, que será más
detallado, lo hará la propia formación política y tendrá un desarrollo
concreto en el que posiblemente no entremos.
¿Por qué?
Porque lo hemos
hecho desde hace muchos años. Yo estudié con beca y desde joven siempre
tuve claro que, en lo que modestamente yo pudiera colaborar, era mi
obligación devolver a la sociedad lo que pueda saber. Muchas veces me
piden mi opinión. Antes de las elecciones europeas la Fundación Alfonso
Perales, del PSOE, me pidió un documento y se lo hice con mucho gusto.
Ahora me piden esto y no me puedo negar.(...)
-¿Cómo se va a estructurar?
-Tenemos una situación económica muy mala, en la que harían falta
remedios muy profundos que no dependen solo de lo que se puede hacer en
España, sino de Europa y el mundo. Eso hay que tenerlo presente, porque
un partido que pretenda gobernar en España no va a hacerlo en Europa ni
en el mundo.
Pero tiene que decirle eso a los ciudadanos, para que sepan
que hoy también hay que procurar cambiar las lógicas de gobierno más
allá. Hay que tener en cuenta al mismo tiempo la restricción que supone
formar parte de la UE, de una unión monetaria, de un mundo globalizado,
pero también hay que poner en primer plano la inteligencia de saber
aprovechar los resquicios que hay, que tampoco es que sean pocos, para
hacer propuestas y tomar medidas que permitan cambiar las cosas. O al
menos ir cambiando la orientación de las cosas. (...)
-El
programa de Podemos genera gran incredulidad. Un artículo muy citado
resaltaba que sus propuestas no son de izquierda ni realizables y van a
crear más paro y perjudicar a las pymes ¿Cree que es así?
-Tendría que producirse una hecatombe y tendrían que ser muy torpes
los dirigentes de Podemos si gobiernan para crear más paro del que han
originado las políticas del PSOE y PP. Es que aquí se olvida que estamos
en 5,6 millones de desempleados, que han desaparecido más de 200 mil
empresas en los últimos cinco años.
¿Quienes han hecho esas políticas
ahora van a decir que una cosa alternativa va a provocar la hecatombe?
Es que la hecatombe ya está producida. (...)
- O que se puede provocar una salida de capital.
- ¿Quien dice eso se ha molestado en contar la que ya se ha
producido? Aquí hay muy poca seriedad. La mayoría de las propuestas que
ha hecho Podemos han sido realizadas también por premios Nobel de
economía o dirigentes de los institutos económicos más importantes de
Europa. No es que Pablo Iglesias sea un irresponsable.
¿Lo es también
Stiglitz, o Kurgman, o el presidente del IFO, el instituto alemán, el
economista más reconocido de Alemania? Hay que tener un poquito de
seriedad. Las cosas se pueden cambiar. Muy mal tendrían que ir todo para
que un gobierno progresista devastara tanto la economía como se ha
hecho hasta ahora. ¿La mala situación la van a traer los demás? Que se
miren a sí mismos y vean el desastre que han producido.
-Una de las propuestas que más se ha discutido es dejar de pagar la deuda publica ¿sería posible?
-Nadie habla de eso. Hay una caricatura de esa propuesta que está
basada en un hecho. La deuda pública de España es posiblemente impagable
si no se llevan a cabo reformas tan profundas que harían que suba la
deuda. Por tanto habría que sentarse, en toda Europa, y reestructurarla.
No es propuesta de Podemos, la ha hecho antes el presidente del
Instituto IFO de Alemania, un economista bastante conservador, sensato,
que plantea que hay que hacer una quita de la deuda de los países de la
periferia. Eso no es dejar de pagar.
-¿Con una auditoría previa?
-La gente tiene derecho a saber de dónde viene esa deuda. Si mañana
me dice el director de mi banco, Juan, que me debes 40 millones, yo no
le digo de entrada no te voy a pagar. Le digo mañana a las 9 de la
mañana estoy ahí a que me expliques de dónde viene. Y si compruebo que
esa deuda contiene un error del banco no pago.
Eso lo que se llama una
auditoría ciudadana de la deuda. Lograr saber y luego garantizar que la
deuda que uno tiene es una deuda legítima, no vaya a ser que haya venido
provocada por transacciones ilegales, por ejemplo.
-¿Cabe un rescate a la banca?
-El problema en España es más la deuda privada que la pública.
sabemoscómo afrontar una crisis de deuda como esta: reducir gastos,
aumentar ingresos y hacer que la economía crezca más. Desgraciadamente
España no tiene políticas para ello, porque en buena parte dependen de
Europa.
-¿Entonces?
-Tenemos que ver qué gastamos, donde hay despilfarros, y donde creo
que tenemos cierto recorrido, sin tocar los gastos sociales, como ha
hecho el PP, es en ingresos fiscales, porque estamos en los niveles más
altos de Europa de fraude fiscal y en una verdadera injusticia fiscal
generalizada.
Entre los gastos a revisar están las ayudas a los bancos,
que han sido muy mal concebidas y no han tenido éxito. Se les ha dado
prácticamente sin contar el BCE casi 50 mil millones de euros y la banca
sigue sin dar crédito, La ayuda a la banca, si es que la merece, tiene
que ser condicionada. No se ha hecho así y ahora se agranda el problema.
-¿Es posible hacer justa la fiscalidad?
-Primero combatiendo el fraude. Solo con ello tendríamos una buena
parte de nuestros problemas resueltos. Puede que no se resuelva en
cuatro años, ni en ocho quizá, pero sí ir en la senda. Vamos por la
contraria, por la amnistía fiscal a los defraudadores.
-¿Modificar impuestos?
- Los concebidos para ayudar a las rentas altas. No pude ser que para
ayudar a las grandes multinacionales estén prácticamente sin pagar
impuestos. España es para ellas casi un paraíso fiscal. Se puede
modificar el impuesto sobre sociedades, en general la disposición sobre
el capital. Tenemos recorrido. España no es un país del Caribe, es una
potencia en Europa.
¿Por qué no puede tener un régimen fiscal parecido
al de Alemania, Inglaterra, Francia? Si modificamos la imposición sobre
el capital y mejoramos el IRPF podemos lograr un reparto más justo de la
carga que no suponga un peso negativo para quien esté creando empleo y
aumente los ingresos.
-Las
medidas de Podemos sobre reforma laboral, prohibir los despidos en
empresas con beneficios, por ejemplo, asustan a empresarios. ¿Qué se
puede hacer en el mercado de trabajo, en vistas de que seguimos con un
índice de paro indecente?
-No todos los empresarios dicen eso. Algunos muy importantes dicen
que la reforma laboral es un fracaso. Lo que pasa es que en España, por
una deformación, los últimos que hablan por las patronales son
delincuentes, y no lo digo como insulto, es que están imputados o en la
cárcel. Lo que hace falta es hablar con empresarios y empresarias, pymes
que mantiene el 80% del empleo y preguntarles si por muchas reformas
laborales van a ser capaces de mantener su empresa y su empleo si no
tienen clientes en la puerta.
-¿Qué reforma haría?
-Se han hecho reformas laborales para las multinacionales, para que
la gran patronal tenga mucho poder de negociación, pero si miramos a
nuestro alrededor van en la línea contraria de lo que en otros países.
¿Cómo ha afrontado Alemania la crisis sin perder empleo? Porque tiene
unas leyes laborales que facilitan la negociación entre trabajadores y
patronal.
La reforma laboral ha desequilibrado esto, para que las
empresas no tengan que negociar con los empleados. Para crear empleo no
hay que abaratar el coste del trabajo sino aumentar los ingresos de
quienes compran bienes y servicios a las empresas y aquí se está
haciendo lo contrario.
-¿La solución es reducir el tiempo de trabajo, la vida laboral, para que el empleo se reparta mejor?
-Me tengo que mover con datos. Si en Alemania tuvieran el alto número
de horas anuales en jornada laboral que tenemos en España su tasa de
paro sería del 25%. Aparte de que es una economía diferente, con una
productividad más elevada, eso nos lleva a pensar que si queremos
aumentar el empleo lo que no podemos es avanzar como ahora, que se hacen
al cabo del año 300.000 horas extraordinarias sin pagar más que en
2010.
De ahí que el Gobierno diga que tiene éxito su política laboral.
Pues hombre, eso para mi no es salir de la crisis.
-Los desahucios se siguen incrementando. ¿Qué cambios en materia de viviendas son factibles?
-Una política de alquiler como en Francia, Holanda o Alemania, tener
sociedades para el fomento de la rehabilitación y viviendas sociales,
como en esos países. No tenemos que irnos a otro sitio. La revolución
que hace falta en España tiene dos bases, una que en cuestiones
fundamentales hagamos lo que se hace en Europa y dos, que aquí se cumpla
la ley y la Constitución. Eso es el cambio. Por eso nos llaman
antisistema, bolivarianos.
-Tamaño del Estado ¿más o menos?
-Las cosas no se deben medir en más o menos, sino en bueno o en malo.
A mí lo que me interesa es que haya un sector público potente que
cumpla bien sus funciones. Creo que en España el sector público lo está
haciendo irregularmente, hay muchos campos de mejora. En los últimos
años hemos visto despilfarro, errores que hay que modificar. Pero vuelvo
a repetir, hagamos lo que en Europa.
Tenemos menos gasto público en
relación con el PIB, menos gasto social, menos empleados públicos. Lo
que pasa es que hay una sinvergonzonería social instalada en el discurso
de muchos responsables políticos y dirigentes patronales que hablan
engañando a la población.
No es verdad, los datos lo demuestran, que en
España tengamos más Estado o más gasto social, estamos por debajo. De
hecho, estar por debajo en gasto publico que apoya a las empresas, que
crea capital social, que apoya a la investigación que crea innovación,
que hace que no haya exclusión y por tanto haya más demanda, es lo que
nos provoca una situación económica peor.
-¿Hay que reformar el estado del bienestar?
-Depende. Para mí la educación universal, la sanidad pública
universal, las pensiones, la atención a los dependientes son las
conquistas más grandes de la Humanidad. Los datos nos demuestran que
allí donde hay educación y salud públicas se gasta menos y la mayor
parte de la sociedad accede a los servicios.
El país que más gasta en
sanidad del mundo es EE UU y más del 20% de la población no tiene la más
mínima atención médica. Gasta mucho pero en negocio privado. Hay cosas
que cambiar, claro, hagámoslo, pero respetando el principio que nos
proporciona más economía y bienestar y es el concepto público de los
servicios esenciales.
-La gran cuestión es la corrupción ¿Cómo hemos podido llegar hasta aquí y qué consecuencias tiene?
-Es el resultado de la falta de controles y la ausencia de cultura de
rendición de cuentas. No hay controles porque no se da participación a
la ciudadanía. Si los dirigentes de las cajas de ahorro hubieran sido no
solo gente puesta por los partidos políticos, a los que además
financiaban, sino ciudadanos honestos, elegidos por sorteo o votación,
revocables, como en algunos estados de EE UU, no hubiera pasado lo que
ha pasado.
-¿Eso cree?
-Sí, porque la inmensa mayoría de la población española, la que saca
adelante los hospitales, las escuelas, los negocios, es honesta. Mayor
control, transparencia absoluta y rendición de cuentas, porque hay que
extirpar la corrupción de raíz. No es posible que un país salga de la
crisis y tenga progreso económico si no hay confianza.
Y la corrupción
la mina. Es que posiblemente haya quien esté interesado en la
corrupción, igual que hay quien lo está en que la gente desprecie la
política, porque así le quita la vista a los políticos y no los
controla. Hay que participar mucho más. Eso es lo que nos va a separar
del mundo en que hemos vivido y en el que podemos entrar. Es vomitivo
levantarse cada día y encontrarse con un escándalo. (...)
-¿Habrá propuestas estrella, de impacto, innovadoras?
-Habrá propuestas concretas, pero no vamos a inventar el
Mediterráneo, porque hay muchos expertos que vienen diciendo desde hace
mucho las soluciones. No voy a valorar todavía un trabajo que está por
hacer.
La única ilusión que tenemos es contribuir modestamente a que
nuestro país salga adelante, que nuestra patria salga del hoyo donde la
ha dejado una serie de gente con avaricia, elites financieras que han
actuado con una irresponsabilidad absoluta y unos gobernantes que se
están mostrando como unos auténticos ineptos, que sirven más a los que
están arriba que a los que están abajo.
Si nuestro pensamiento, si
nuestras propuestas, pueden servir para que todos los españoles y
españolas sin distinción puedan tener un poquito de ilusión, ser
conscientes de que se pueden cambiar un poquito las cosas, poco a poco,
que se puede avanzar y que no tenemos porqué soportar un reparto tan
desigual e injusto de las cargas, me sentiré afortunado. (...)" (Entrevista a Juan Torres López, Sur, 14/10/2014)
No hay comentarios:
Publicar un comentario