"Íñigo Errejón es un político mestizo. Y por tanto afable para unos, impostor para otros y equívoco para la mayoría. Él quita importancia a los rumores que apuntan a la creación de un partido nacional (...)
¿Qué nombre le gusta más para un partido nuevo, Más País o Más España?
Más Madrid. Somos una fuerza política madrileña con medio millón de votos y tenemos que construirnos en Madrid. Los rumores sobre la posible extensión de Más Madrid más allá de los límites de su propio nombre obedecen fundamentalmente a los nervios de quienes están negociando la investidura. (...)
¿Y los movimientos de lo que llaman el errejonismo hacia Equo, Compromís, 'comunes' o anticapitalistas andaluces?
(...) Adelante Andalucía está haciendo un camino y nosotros otro en Madrid que, eso sí, demuestra que hay posibilidad de que fuerzas progresistas transversales, amplias, no sectarias, con más vocación de innovación que de melancolía saquen buenos resultados. Un 15% en Madrid es humilde pero no está mal. Hay claramente un espacio, aunque no hemos conseguido nuestros objetivos en Ayuntamiento y Comunidad.
¿Descarta que a las próximas generales, sean en noviembre o en 2023, concurrirá una lista nueva encabezada por Íñigo Errejón?
En política he aprendido a no descartar casi nada. Pero no estamos en eso sino en construir Más Madrid. Que eso luego sirva de inspiración para otros lugares nos alegraría, pero los tiempos de la política y los de la actualidad no son los mismos.
O sea que zanjamos estos rumores sobre su nuevo partido como un intento de presión de Sánchez sobre Iglesias.
Hay una parte de eso sin duda. Pero puede que haya gente que de buena voluntad lo espere, o lo desee. En un momento de expansión de PSOE, nosotros hemos sacado un resultado sin parangón desde posiciones alternativas al PSOE. Puede haber mucha gente que lo vea con una legítima y para mí encantadora esperanza, pero tenemos que decir que vamos a construir Madrid. (...)
La gente sigue preguntando la razón real de su ruptura con Iglesias.
La gente no se cree que puedas tomar un camino diferente por ideas. Estamos empezando a confundir lo verdadero con lo oculto. Yo he dejado todo un reguero de hemeroteca desde hace tres años de diferencias estratégicas o ideológicas sobre lo que tenía que ser Podemos. En mi opinión Izquierda Unida ya existía y cumplía un papel muy respetable, pero cuando en 2015 nos votan cinco millones no es para que ocupemos ese lugar.
Era una fuerza transversal que no ponía a la gente de acuerdo sobre lo que habían sido sino sobre lo que querían hacer con un país en crisis política, económica y moral. Esa ubicación ha ido mutando, con el rumbo de la actual dirección de Podemos, hasta ocupar el lugar político tradicional de IU, lo que lleva también a ocupar el lugar electoral de IU.
Ese nunca ha sido mi camino. Y luego eso tiene costes personales. Por usar una metáfora comercial, aunque la política no tenga nada que ver, es como si la Pepsi se comprara la Coca Cola, después la fábrica de Coca Cola se pusiera a hacer Pepsi y luego se quejara de que la compran como a la Pepsi. Claro, es que eso ya existía.
¿Podemos es IU 2.0?
Va claramente en ese sentido. Hacia la fusión. Y eso no funciona. En las europeas de 2015, IU saca seis y Podemos saca cinco, es decir, 11 entre los dos. Cuatro años después se unen y sacan seis. Se puede colaborar entre fuerzas progresistas, pero la fusión confunde a la gente y por eso a veces las sumas restan en política. En Madrid hemos probado nuestra propuesta, Podemos e IU han hecho la suya y los resultados nos demuestran que hay recorrido. (...)
En la guerra entre la izquierda materialista y la identitaria, a usted le ubican en la segunda.
Es un tema de resaca. Hay gente en la izquierda que llevaba desde el 15-M o desde el 2014 esperando para pasar cuentas. Es un debate que tiene algo de lucha por un nicho comercial. Me cuesta mucho separar las reivindicaciones materiales de las culturales.
Cuando el feminismo pide servicios sociales que faciliten una vivienda para que la maltratada pueda dejar la casa donde la golpean, ¿eso es material o cultural? Los pulmones que respiran contaminación ¿son culturales o materiales? Marx nunca cayó en ese economicismo ramplón según el cual sólo importa llenar la tripa. Este materialismo se ha puesto de moda como un artículo vintage, como las camisas de leñador entre los hípsters: no es que quieran ser leñadores, es que la camisa mola.
Yo estoy comprometido con una idea de la izquierda que articula las demandas de mayor libertad con las de mayor justicia social. Además, la clase también es una identidad. La gente no se define a sí mismo por su lugar en el sistema productivo. Construir voluntades populares es el resultado de una narración. ¿La Declaración de Derechos Humanos es verdad? Lo será si nos ponemos de acuerdo en que tenemos derechos inherentes desde que nacemos, porque no era verdad antes. Pero es más fácil cohesionar por exclusión del otro que por inclusión.
Dicen que la izquierda identitaria le hace el juego al neoliberalismo que atomiza la protesta en grupúsculos y debilita la lucha.
La izquierda que dice eso no gana en Hortaleza ni en Vallecas: ahí ganamos nosotros. Se quejan de que me hago una foto con los Javis como un guiño posmoderno a la clase media. Pero ¿quién crees que ve OT? El neoliberalismo amenaza a la familia, la disgrega, obstaculiza la identidad de clase, pero lo hace con hechos que pasan inadvertidos a esa izquierda que denuncia que malvadas profesoras lesbianas de Columbia han venido aquí a disgregar a las masas trabajadoras. Es un debate idealista de los que van de materialistas.
¿No será que a la gente le gusta vivir en un chalet, a poco que su sueldo se lo permita? Hay ejemplos notorios en su ex partido. ¿No será que el neoliberalismo somos todos?
Sí, el neoliberalismo somos todos. Porque es una inmensa máquina de producir deseos e insatisfacción, y de hecho las modas son cada vez más cortas y frenéticas, como una droga cuyo efecto cada vez se acaba antes. Todo es nuevo, abrumador, nos encanta y nos aburre. Todo el mundo quiere vivir mejor.
Incluso quiere vivir solo, o relacionarse de otro modo. ¿Hay que enfrentarse al libre deseo humano?
Reconozcamos que es en efecto una pelea contra el deseo, y que no se gana regañando a la gente. Yo cada vez que entro en un restaurante que no es de menú del día oigo: «Mira éste...». Entienden que yo querría que todo el mundo comiera bocadillos de chóped todos los días. Pero uno está en esto para procurar condiciones para que la gente viva más feliz; no más feliz como a mí me gustaría, sino más feliz a secas.
La izquierda no puede defender el miserabilismo, porque la gente te da la espalda con razón. ¿O la izquierda solo es útil cuando todo está en ruinas? Creo que una buena combinación entre comunidad y libertad individual nos hace más felices. Sólo reclamar comunidad es asfixiante, y de esto nos alerta por ejemplo el movimiento LGTBI: muchos gays huyen del pueblo a la ciudad para poder ser ellos mismos. Pero sólo individualismo nos vuelve locos.
Se dispara el consumo de antidepresivos, drogas, adicción al móvil, salas de apuestas... Un chaval que a los 15 pide a su padre un iPhone no es libre. Diseñan las apps para que te pases más horas. Para ser libre hay que prohibir cosas. Porque ese chaval que se cría con el móvil ya no es libre para tener la paciencia de coger un libro. Estamos creando sociedades dislocadas, rotas, masivamente medicadas.
Le van a llamar conservador, además de liberal.
Igual hay que reivindicar una parte de la sensibilidad conservadora que nos alerta de que no todos los cambios son buenos. ¿Es bueno que todos los colegios enseñen con un iPad? En Silicon Valley los hijos de los magnates de la tecnología estudian con lápiz. No todo lo moderno es siempre bueno. Pero discrepo del conservadurismo en que creo que el individuo no es libre. La libertad es más fuerte cuando es compartida. Yo solo frente a Google soy una hormiga.
El individuo tiene que asociarse para crear instituciones que le protejan. Acepto de los liberales que hay que poner coto al Estado para proteger la libertad individual, si a cambio me aceptan los liberales que una parte de los poderes que deciden tu vida son privados. ¿Nunca te ha pasado que en una cena hablas de Tailandia y al día siguiente en el móvil tienes ofertas de viajes a Tailandia? No eres libre. Hay poderes salvajes, algoritmos que nadie controla.(...) " (Entrevista a Errejón, Jorge Bustos, El Mundo, 15/07/19)
¿Qué nombre le gusta más para un partido nuevo, Más País o Más España?
Más Madrid. Somos una fuerza política madrileña con medio millón de votos y tenemos que construirnos en Madrid. Los rumores sobre la posible extensión de Más Madrid más allá de los límites de su propio nombre obedecen fundamentalmente a los nervios de quienes están negociando la investidura. (...)
¿Y los movimientos de lo que llaman el errejonismo hacia Equo, Compromís, 'comunes' o anticapitalistas andaluces?
(...) Adelante Andalucía está haciendo un camino y nosotros otro en Madrid que, eso sí, demuestra que hay posibilidad de que fuerzas progresistas transversales, amplias, no sectarias, con más vocación de innovación que de melancolía saquen buenos resultados. Un 15% en Madrid es humilde pero no está mal. Hay claramente un espacio, aunque no hemos conseguido nuestros objetivos en Ayuntamiento y Comunidad.
¿Descarta que a las próximas generales, sean en noviembre o en 2023, concurrirá una lista nueva encabezada por Íñigo Errejón?
En política he aprendido a no descartar casi nada. Pero no estamos en eso sino en construir Más Madrid. Que eso luego sirva de inspiración para otros lugares nos alegraría, pero los tiempos de la política y los de la actualidad no son los mismos.
O sea que zanjamos estos rumores sobre su nuevo partido como un intento de presión de Sánchez sobre Iglesias.
Hay una parte de eso sin duda. Pero puede que haya gente que de buena voluntad lo espere, o lo desee. En un momento de expansión de PSOE, nosotros hemos sacado un resultado sin parangón desde posiciones alternativas al PSOE. Puede haber mucha gente que lo vea con una legítima y para mí encantadora esperanza, pero tenemos que decir que vamos a construir Madrid. (...)
La gente sigue preguntando la razón real de su ruptura con Iglesias.
La gente no se cree que puedas tomar un camino diferente por ideas. Estamos empezando a confundir lo verdadero con lo oculto. Yo he dejado todo un reguero de hemeroteca desde hace tres años de diferencias estratégicas o ideológicas sobre lo que tenía que ser Podemos. En mi opinión Izquierda Unida ya existía y cumplía un papel muy respetable, pero cuando en 2015 nos votan cinco millones no es para que ocupemos ese lugar.
Era una fuerza transversal que no ponía a la gente de acuerdo sobre lo que habían sido sino sobre lo que querían hacer con un país en crisis política, económica y moral. Esa ubicación ha ido mutando, con el rumbo de la actual dirección de Podemos, hasta ocupar el lugar político tradicional de IU, lo que lleva también a ocupar el lugar electoral de IU.
Ese nunca ha sido mi camino. Y luego eso tiene costes personales. Por usar una metáfora comercial, aunque la política no tenga nada que ver, es como si la Pepsi se comprara la Coca Cola, después la fábrica de Coca Cola se pusiera a hacer Pepsi y luego se quejara de que la compran como a la Pepsi. Claro, es que eso ya existía.
¿Podemos es IU 2.0?
Va claramente en ese sentido. Hacia la fusión. Y eso no funciona. En las europeas de 2015, IU saca seis y Podemos saca cinco, es decir, 11 entre los dos. Cuatro años después se unen y sacan seis. Se puede colaborar entre fuerzas progresistas, pero la fusión confunde a la gente y por eso a veces las sumas restan en política. En Madrid hemos probado nuestra propuesta, Podemos e IU han hecho la suya y los resultados nos demuestran que hay recorrido. (...)
En la guerra entre la izquierda materialista y la identitaria, a usted le ubican en la segunda.
Es un tema de resaca. Hay gente en la izquierda que llevaba desde el 15-M o desde el 2014 esperando para pasar cuentas. Es un debate que tiene algo de lucha por un nicho comercial. Me cuesta mucho separar las reivindicaciones materiales de las culturales.
Cuando el feminismo pide servicios sociales que faciliten una vivienda para que la maltratada pueda dejar la casa donde la golpean, ¿eso es material o cultural? Los pulmones que respiran contaminación ¿son culturales o materiales? Marx nunca cayó en ese economicismo ramplón según el cual sólo importa llenar la tripa. Este materialismo se ha puesto de moda como un artículo vintage, como las camisas de leñador entre los hípsters: no es que quieran ser leñadores, es que la camisa mola.
Yo estoy comprometido con una idea de la izquierda que articula las demandas de mayor libertad con las de mayor justicia social. Además, la clase también es una identidad. La gente no se define a sí mismo por su lugar en el sistema productivo. Construir voluntades populares es el resultado de una narración. ¿La Declaración de Derechos Humanos es verdad? Lo será si nos ponemos de acuerdo en que tenemos derechos inherentes desde que nacemos, porque no era verdad antes. Pero es más fácil cohesionar por exclusión del otro que por inclusión.
Dicen que la izquierda identitaria le hace el juego al neoliberalismo que atomiza la protesta en grupúsculos y debilita la lucha.
La izquierda que dice eso no gana en Hortaleza ni en Vallecas: ahí ganamos nosotros. Se quejan de que me hago una foto con los Javis como un guiño posmoderno a la clase media. Pero ¿quién crees que ve OT? El neoliberalismo amenaza a la familia, la disgrega, obstaculiza la identidad de clase, pero lo hace con hechos que pasan inadvertidos a esa izquierda que denuncia que malvadas profesoras lesbianas de Columbia han venido aquí a disgregar a las masas trabajadoras. Es un debate idealista de los que van de materialistas.
¿No será que a la gente le gusta vivir en un chalet, a poco que su sueldo se lo permita? Hay ejemplos notorios en su ex partido. ¿No será que el neoliberalismo somos todos?
Sí, el neoliberalismo somos todos. Porque es una inmensa máquina de producir deseos e insatisfacción, y de hecho las modas son cada vez más cortas y frenéticas, como una droga cuyo efecto cada vez se acaba antes. Todo es nuevo, abrumador, nos encanta y nos aburre. Todo el mundo quiere vivir mejor.
Incluso quiere vivir solo, o relacionarse de otro modo. ¿Hay que enfrentarse al libre deseo humano?
Reconozcamos que es en efecto una pelea contra el deseo, y que no se gana regañando a la gente. Yo cada vez que entro en un restaurante que no es de menú del día oigo: «Mira éste...». Entienden que yo querría que todo el mundo comiera bocadillos de chóped todos los días. Pero uno está en esto para procurar condiciones para que la gente viva más feliz; no más feliz como a mí me gustaría, sino más feliz a secas.
La izquierda no puede defender el miserabilismo, porque la gente te da la espalda con razón. ¿O la izquierda solo es útil cuando todo está en ruinas? Creo que una buena combinación entre comunidad y libertad individual nos hace más felices. Sólo reclamar comunidad es asfixiante, y de esto nos alerta por ejemplo el movimiento LGTBI: muchos gays huyen del pueblo a la ciudad para poder ser ellos mismos. Pero sólo individualismo nos vuelve locos.
Se dispara el consumo de antidepresivos, drogas, adicción al móvil, salas de apuestas... Un chaval que a los 15 pide a su padre un iPhone no es libre. Diseñan las apps para que te pases más horas. Para ser libre hay que prohibir cosas. Porque ese chaval que se cría con el móvil ya no es libre para tener la paciencia de coger un libro. Estamos creando sociedades dislocadas, rotas, masivamente medicadas.
Le van a llamar conservador, además de liberal.
Igual hay que reivindicar una parte de la sensibilidad conservadora que nos alerta de que no todos los cambios son buenos. ¿Es bueno que todos los colegios enseñen con un iPad? En Silicon Valley los hijos de los magnates de la tecnología estudian con lápiz. No todo lo moderno es siempre bueno. Pero discrepo del conservadurismo en que creo que el individuo no es libre. La libertad es más fuerte cuando es compartida. Yo solo frente a Google soy una hormiga.
El individuo tiene que asociarse para crear instituciones que le protejan. Acepto de los liberales que hay que poner coto al Estado para proteger la libertad individual, si a cambio me aceptan los liberales que una parte de los poderes que deciden tu vida son privados. ¿Nunca te ha pasado que en una cena hablas de Tailandia y al día siguiente en el móvil tienes ofertas de viajes a Tailandia? No eres libre. Hay poderes salvajes, algoritmos que nadie controla.(...) " (Entrevista a Errejón, Jorge Bustos, El Mundo, 15/07/19)
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