"Esta es la última de una serie de conversaciones que Frank Barat, periodista y coordinador del Tribunal Rusell sobre Palestina entre 2008 y 2014, ha estado promoviendo desde el 7 de octubre con personas expertas que aportan enfoques complementarios a lo que está sucediendo en Palestina e Israel, desde diversas disciplinas tales como la historia, el derecho, la educación o la filosofía. En su canal de youtube está disponible todo el material. Esta vez dialoga con Angela Davis, y como en otras ocasiones, la entrevista ha sido publicada en colaboración con Mondoweiss. El colectivo Viva Palestina Libre Subtítulos Contra la Ocupación ha estado colaborando estrechamente con Barat subtitulando las entrevistas al castellano y es quien se encarga de esta traducción. Todos los contenidos subtitulados por parte de este colectivo se pueden encontrar en el blog memoria presente.
En este diálogo Angela Davis transita entre el pasado y el futuro, lo concreto y lo abstracto, la acción y la reflexión, así como entre la esperanza activa y el realismo crudo de los tiempos que están por venir. Guardemos las semillas que siembra Angela Davis y hagámoslas brotar acto seguido.
- Cada vez que te oigo hablar, o te he oído hablar, cada vez que leo algo que has escrito, Palestina está presente, en tus discursos, en tus escritos. En los últimos tres meses hemos vivido algo que desearía que nadie tuviera que vivir o presenciar jamás. Prácticamente la aniquilación de un pueblo en directo en nuestras pantallas. Hace poco hablé con Noura Erakat, a quien también conoces muy bien, y hablamos sobre el hecho de que realmente sentíamos que estos últimos tres meses habían sido una especie de trauma colectivo de personas experimentando un genocidio en directo, como ya he mencionado. Y quería empezar preguntándote por Palestina en particular, preguntarte sobre tu propio viaje de comprensión en lo que respecta a Palestina. Quería preguntarte, ¿qué importancia tuvo tu visita a Palestina en 2011?
En primer lugar, Frank, debo decirte que en realidad he estado reflexionando sobre mi propia trayectoria con respecto a la solidaridad con Palestina. Y he estado recordando cómo fue asistir a una universidad que se fundó el mismo año que el Estado de Israel, cómo fue realmente aprender a experimentar la solidaridad con el pueblo palestino de mis compañeras judías de la universidad de Brandeis, y pensando en las conversaciones, esa especie de conversaciones subterráneas que se producían en el campus cuando la administración siempre hacía hincapié en la importancia de que Brandeis apoyara al Estado de Israel. Así que he tenido un viaje muy largo que ha implicado que presas políticas palestinas me apoyaran cuando estaba en la cárcel, que implicó conocer a Arafat en el Festival Mundial de la Juventud y los Estudiantes en 1973. Creo que fue en Alemania Oriental. Y me he dado cuenta de que el propio sentido de mí misma como ser político está muy vinculado a las formas en que he aprendido a experimentar y organizar la solidaridad con Palestina. Me parece que Palestina representa para esta generación lo que Sudáfrica representaba para las generaciones anteriores, y el sentido de que debe incorporarse en cada una de las agendas de los movimientos por la justicia social, especialmente ahora, dado este ataque genocida contra la población de Gaza. Por un lado, estoy muy triste, y sé que esto es una cuestión emocional, no sólo una cuestión política, para tantas personas de todo el mundo, pero al mismo tiempo me alegra ser testigo de una especie de muestra masiva de apoyo a la gente de Gaza y, según mi propia experiencia, ver cómo la gente se enfrenta al sionismo como nunca antes lo había hecho.
Así que mi visita a Palestina en 2011 fue realmente un punto de inflexión para mí. Había participado en iniciativas de solidaridad con Palestina desde mis días en la universidad, pero fue visitando Palestina y reconociendo que por mucho que creyera saber sobre la situación del apartheid en Sudáfrica, en realidad no era así, y me trajo recuerdos de cuando crecí en la ciudad más segregada de Estados Unidos. Me hizo reconocer que, en muchos aspectos, la situación que Israel ha creado para las personas palestinas era mucho peor que todo lo que yo había vivido. Así que las que fuimos en esa delegación, una delegación de mujeres de color y mujeres indígenas que eran activistas académicas, todas nos comprometimos firmemente a seguir haciendo el trabajo que estábamos haciendo, pero aún más a intentar ayudar a garantizar que la cuestión de Palestina se incorporara a las cuestiones de justicia social y a las agendas de justicia social, independientemente de cuál fuera el enfoque concreto. Durante demasiado tiempo estaban todas las cuestiones de justicia social, los movimientos contra el racismo, los movimientos por la igualdad de género, los movimientos contra la guerra en otras partes del mundo, y luego estaba Palestina como cuestión aparte. Así que nos comprometimos con nosotras mismas y con el mundo a intentar ayudar a romper ese aislamiento que había sido responsable de que tanta gente en todo el mundo, y especialmente aquí en Estados Unidos, simplemente no supiera lo que estaba ocurriendo en Palestina.
- Es interesante oírte decir esto porque eso es exactamente lo que sentí durante mi primera visita en 2007. Por mucho que creía saber, cuando llegué allí realmente todo cambió radicalmente. Pensé que no había punto de retorno. Y recuerdo haber leído a Arundhati Roy que dijo: “una vez que lo ves, ya no puedes dejar de verlo”. Y así es exactamente como me sentí después de volver. En cierto modo, cambió radicalmente todo, la forma en que situé a Palestina en medio de otras luchas. También quería preguntarte por una persona, June Jordan. En 1982, escribió un largo poema en el que decía: “Nací siendo una mujer negra y ahora me convierto en palestina”. Me preguntaba cuánta influencia tuvo a la hora de inspirar a las personas afroamericanas —y a otras— a comprender realmente lo que era Palestina. Y me preguntaba si tú la conocías. Supongo que sí.
¿Sabes, Frank? June era una amiga muy cercana y fue una pionera con respecto a los esfuerzos para generar solidaridad con Palestina. Y ese poema al que te refieres, “Moviéndose hacia el hogar” [Moving towards home], es una expresión realmente poderosa de la necesidad de solidaridad, especialmente de la necesidad de los lazos de solidaridad que unen a las personas negras de los Estados Unidos con las palestinas. En la década de 1980, June viajó al Líbano tras la guerra allí. Entabló conversaciones con quienes seguían muy influidas por el sionismo. Adrienne Rich, por ejemplo, que era una poetisa muy conocida, tuvo un compromiso prolongado. Bueno, se hicieron amigas, pero al principio, June fue muy crítica con Adrienne por no reconocer el lugar de Palestina en nuestro imaginario. Y así, con el tiempo, Adrienne se convirtió en una representante muy poderosa de la necesidad de desafiar al Estado de Israel, de desafiar a los Estados Unidos por su alianza con Israel, por ser el aliado más poderoso que Israel puede reclamar.
Sí, podría hablar de June eternamente, y me encuentro en este período, y de hecho, desde las manifestaciones en 2014 que tuvieron lugar en Ferguson, cuando empezamos a ver una muestra visible de apoyo a Palestina entre las personas jóvenes negras, con las Defensoras de Sueños [Dream Defenders], etc.. Así que me encuentro deseando que June Jordan siguiera aquí porque ella es ciertamente responsable en muchos sentidos de este desarrollo de un sentimiento de parentesco político entre las comunidades negras en los Estados Unidos y las palestinas que luchan por su libertad. Y es un poema increíble. También hay un poema sobre la guerra del Líbano, y si una lo lee, parece una descripción de lo que está ocurriendo hoy en Gaza. La echo mucho de menos.
- Creo que todas la echamos de menos, a ella y a sus escritos, sus poemas, su influencia... Es interesante que menciones que leyendo el poema de June sobre el Líbano sientes que es lo que está ocurriendo en Gaza ahora. Hace poco encontré un vídeo tuyo en el Tribunal Russell, creo que fue en 2014, en la última sesión de Bruselas, donde diste uno de los discursos de clausura. Y escuchando el discurso, podrías ponerlo hoy, cambiar algunas fechas, y es, de nuevo, exactamente lo que está pasando en Gaza ahora, quizás multiplicado por diez. Pero el proceso, el patrón, es en realidad exactamente el mismo. Lo que demuestra que, de nuevo, la historia no comenzó el 7 de octubre, como ya sabes.
Por supuesto. Hay una dimensión del sionismo que se niega a reconocer la historia, que ha querido congelar la historia en un momento determinado. De modo que, incluso en 2024, cuando recordamos los acontecimientos del pasado otoño, vemos que el discurso del gobierno y el discurso del apoyo sionista al gobierno recrean la historia misma de la que nació el Estado de Israel. Y creo que eso nos lleva a ser críticas con el propio proceso de creación de un Estado, un Estado-nación, en base a prevenir ataques catastróficos contra los seres humanos y de ver ese Estado como la única respuesta posible a esas catástrofes. Reconociendo que el Estado se basa en el ejército, se basa en la violencia, se basa en la guerra. De modo que significa que la única forma de responder realmente es mediante la violencia. Espero que este periodo también nos inspire para tener diferentes formas de imaginar el futuro fuera del marco del Estado-nación, con su ejército y toda su policía y sus diversas formas de violencia. (...)
- En cierto modo, en este sentido, ¿qué importancia tuvo, en tu opinión, que Sudáfrica presentara el caso ante el Tribunal Internacional de Justicia (TIJ) contra Israel?
Bueno, en primer lugar, sé que muchas de nosotras todavía estamos muy vinculadas emocionalmente a lo que imaginamos que una victoria de Sudáfrica aportaría al mundo. Sudáfrica era nuestra esperanza. Y por supuesto, debido al capitalismo global, al FMI y a otras instituciones financieras capitalistas, y debido a los problemas dentro de Sudáfrica, por el tipo de dificultades internas, políticas, pero también debido a las formas en que una lucha nunca se desarrolla exactamente como una se la imagina. Y por eso creo que ha habido una especie de depresión. Durante un tiempo, pensamos que Brasil desempeñaría el papel que Sudáfrica no desempeñó tras el derrocamiento del apartheid. Y luego, ¿qué experimentamos? Así que estoy diciendo todo esto, tengo este largo prefacio a mi comentario, ya sabes, sea cual sea el resultado final de la decisión de la Corte, el hecho de que Sudáfrica se levantara para representar a Palestina ha creado, creo, una nueva esperanza en el mundo. Y creo que aquellas de nosotras que sentíamos que habíamos invertido tanto en la lucha contra el apartheid y luego, en cierto modo, fuimos defraudadas, ahora podemos mirar a Sudáfrica y su alianza con Palestina en la escena mundial y decir que valió la pena comprometerse en todos esos años de lucha para desmantelar el apartheid. Así que estoy totalmente impresionada con el trabajo que ha hecho Sudáfrica. Creo que está teniendo un impacto en la gente de todo el mundo. Una fuente de esperanza. (...)
- Creo que las medidas cautelares del Tribunal Internacional de Justicia son como cuando tienes una caja de herramientas que usas durante una lucha. Se trata de una herramienta enorme para nosotras, para las juristas, también para las ciudadanas. Así que esto va a ser muy importante. Y no ha terminado. Quiero decir, Sudáfrica podría pedir otras medidas cautelares si Israel no respeta estas. Así que es una historia que continúa. Quiero terminar con una pregunta en dos o dos preguntas en una. Arundhati Roy, ella de nuevo, dijo en medio del covid que el covid era un portal. No sé si recuerdas cuando dijo eso. Me preguntaba, —esta no era mi pregunta, pero ya lo es— ¿Crees que Palestina podría ser un portal? Te la voy a responder como yo pienso. Para mí, Palestina es un microcosmos de todo lo que está mal en el mundo en términos de capitalismo racial, en términos de colonialismo, en términos de políticas genocidas y apartheid. Pero también es, a través del trabajo de mucha gente, a través de los cientos de miles de personas que lo han dejado todo en los últimos meses para centrarse en Palestina, un portal a lo que podría ser el mundo. No sé si sabes a lo que me refiero. Así que esa es parte de mi pregunta. Y has dicho, en realidad muchas veces, que Palestina para ti era una prueba moral definitiva para el mundo. Así que me preguntaba ¿qué querías decir con eso?. Y si estás de acuerdo en que Palestina podría ser realmente el portal, que quizá no fue Sudáfrica, la Sudáfrica posterior al apartheid.
Bueno, ya sabes, Frank, como dijo Stuart Hall, “nunca hay garantías”. No hay garantías, pero es importante —y me gusta decirlo— actuar como si fuera posible cambiar el mundo, no sólo imaginar, sino realmente hacer realidad un momento en la historia del planeta en el que la explotación y el racismo y la guerra no sean las características principales de la sociedad humana. Y creo que lo que me parece tan inspirador es que tanta gente, independientemente de los esfuerzos concretos en los que participen tantas activistas por la justicia social, haya centrado su atención en Palestina. Ya se trate de organizaciones feministas, del movimiento LGBTQ, campañas abolicionistas, activismo climático, movimientos por la justicia alimentaria. Y vemos que esto ocurre, lo vemos en el continente africano, lo vemos en Australia, lo vemos en Sudamérica.
Así que estoy recordando un momento en el que hablé en una zona rural de Brasil mientras intentaban construir un nuevo sistema universitario que admitiera a personas afrobrasileñas, personas de ascendencia africana en Brasil. Y recuerdo, como has dicho, que siempre me gusta mencionar Palestina, y esto fue hace algunos años, y mencioné lo importante que era vincular nuestras luchas con lo que estaba ocurriendo en Palestina. Y las miles de personas que estaban allí presentes estallaron en un aplauso masivo que yo no esperaba. Y así ahora, cuando veo las imágenes del enorme número de personas que se manifiestan en un país tras otro, me recuerda que estas conexiones a través de las fronteras nacionales son posibles, que Palestina nos permite imaginar un mundo muy diferente. Y por eso luchamos por la justicia para Palestina, no porque sea lo moral —que lo es—, ni porque sea la única forma en que podemos imaginar un futuro para las personas que viven en esa parte del mundo —que lo es—, sino porque representa la capacidad de construir nuevas vidas y nuevos sueños para las personas de todo el mundo. Aunque me entristece enormemente tener que presenciar el daño y la devastación que ha infligido Israel, que prologa su guerra al referirse —al menos el Ministro de Defensa— a las personas palestinas como “animales humanos”. Creo que eso despierta algo en la gente en todas partes e incluido, espero que cada vez más, entre las personas judías dentro de Israel. Lo único que debería señalar, que ha sido tan inspirador, es el hecho de que las jóvenes judías hayan tomado el liderazgo en esta lucha, hayan convocado y liderado las manifestaciones que están teniendo lugar en todo Estados Unidos. Y eso nos hace soñar con un mundo en el que habremos erradicado el racismo y el antisemitismo y la explotación económica y la violencia de género. Así que sí, depositamos nuestros sueños, creo, en Palestina. (...)" (Frank Barat , El Salto, 05/02/24)
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