"El adjunto al director de 'La Vanguardia', Enric Juliana, y el periodista en 'El Confidencial' y ensayista Esteban Hernández, autores del libro 'Viaje a un Nuevo Mundo', analizan la posición internacional de España en un mundo atravesado por China, Trump, Alemania y la crisis de la socialdemocracia. "El problema es que a veces, teniendo razón, te pueden descalabrar", advierte Juliana sobre la política exterior de Pedro Sánchez y sus costes posibles.
Hay libros que ayudan a entender un momento, y otros que obligan a ordenar el desorden. Viaje a un Nuevo Mundo, de Enric Juliana y Esteban Hernández, publicado por el excelente sello Arpa
–una editorial que se ha vuelto imprescindible hoy en día para el
ensayo, el pensamiento crítico y el debate político–, pertenece más bien
a esta segunda categoría. Durante mi conversación en Madrid, el adjunto
al director de La Vanguardia y el periodista y ensayista de El Confidencial acaban
haciendo una cartografía de ese cambio de época: Juliana y Hernández
van de la política exterior de Pedro Sánchez a la presión de China, de
la crisis alemana a Marruecos, y de la recomposición de la derecha
europea al agotamiento de la socialdemocracia. "En el orden internacional se han roto muchos conceptos",
advierte Juliana, antes de situar la política exterior española dentro
de una tensión más amplia entre la política interna y el nuevo
equilibrio global.
El diálogo gira también sobre Pedro Sánchez, Alberto Núñez Feijóo, Vox y el papel que puede jugar España en una Europa cada vez menos cohesionada. Hernández recuerda que "la política exterior ofrece pocos réditos en la política interna", mientras Juliana alerta de que el próximo Gobierno español se enfrentará a la política que viene: "Europa pedirá a Feijóo no incendiar Catalunya y que una fórmula portuguesa —un PP en minoría sostenido de algún modo por PSOE, PNV o sectores catalanes— podría aparecer si el PSOE queda muy debilitado". Hernández, en cambio, ve una derecha europea cada vez más convergente en inmigración, atlantismo, austeridad, defensa y energía, y cree que PP y Vox podrían encajar en ese marco. En el fondo, ambos describen un escenario en el que España ya no puede pensar su política nacional al margen del mundo: "la geopolítica no puede aislarse de la política nacional", resume Hernández.
El diálogo gira también sobre Pedro Sánchez, Alberto Núñez Feijóo, Vox y el papel que puede jugar España en una Europa cada vez menos cohesionada. Hernández recuerda que "la política exterior ofrece pocos réditos en la política interna", mientras Juliana alerta de que el próximo Gobierno español se enfrentará a la política que viene: "Europa pedirá a Feijóo no incendiar Catalunya y que una fórmula portuguesa —un PP en minoría sostenido de algún modo por PSOE, PNV o sectores catalanes— podría aparecer si el PSOE queda muy debilitado". Hernández, en cambio, ve una derecha europea cada vez más convergente en inmigración, atlantismo, austeridad, defensa y energía, y cree que PP y Vox podrían encajar en ese marco. En el fondo, ambos describen un escenario en el que España ya no puede pensar su política nacional al margen del mundo: "la geopolítica no puede aislarse de la política nacional", resume Hernández.
¿Qué imagen internacional creen que tiene hoy España?
Enric Juliana (E. J.): En una reciente portada del dominical de The Guardian aparecían varios primeros ministros europeos flotando con salvavidas en el mar. España llama la atención en algunas cosas, pero no está en un foco muy permanente. Quizá en Italia, donde la izquierda reivindica a Pedro Sánchez, Meloni ha buceado en el interior de la política española para poder crear un discurso alternativo al del presidente del Gobierno español. En Francia he visto en fechas recientes algunos artículos en la prensa conservadora que dicen que España no es lo que parece y que también tiene sus problemas.
Este ensayo de política exterior semiautónoma que se está haciendo llama un poco la atención y, a la vez que llama la atención, preocupa a algunas instancias. Pensemos, por ejemplo, en la cuestión de China. Evidentemente, los alemanes no están tranquilos con esto. Y no sé si los franceses tampoco.
Esteban Hernández (E. H.): La valoración de la acción exterior española variará a medida que cambie Europa. Conforme la política europea adopte otra configuración, la posición española quedará más fuera de juego o más integrada, sobre todo porque el Gobierno español ha basado buena parte de su acción exterior en la buena relación con la Comisión.
"Conforme la política europea adopte otra configuración, la posición española quedará más fuera de juego o más integrada"También hay un papel simbólico en el plano internacional, cuya valoración depende del entorno en el que se reciba. Para los progresistas latinoamericanos, es una baza interesante; para la derecha latinoamericana, un problema que hay que superar. En todo caso, refleja tendencias de la esfera occidental que ya están presentes en España.
En tiempos de agitación, una postura interesante en un momento puede volverse complicada en otro y volver a adquirir interés más adelante. Existe, además, una tensión político-ideológica significativa orientada a restar espacio a los partidos socioliberales dentro y fuera de Europa. Es muy difícil que Sánchez se sustraiga a esa tendencia.
¿Están los dos grandes partidos políticos de España más lejos que nunca en cuanto a elementos fundamentales de la política exterior?
E. J.: En el orden internacional se han roto muchos conceptos. Lo que ha pasado en España no es ajeno a lo que está ocurriendo en la escena internacional. Si hace un año nos explican que Estados Unidos lanza una guerra y al cabo de tres meses la tiene que cerrar deprisa porque se le cae el andamiaje de las elecciones de noviembre, no nos lo creemos. Y unos que tenían que desaparecer de la faz de la tierra ahora están celebrando la victoria. Nos sentimos confusos en la asimilación de lo que está pasando.
En lo que se refiere a la política exterior española, pienso que hay un viejo principio, que citan mucho los diplomáticos, según el cual no puede haber una política exterior sólida si no hay solidez en la política interna. La política interna determina la política exterior y viceversa: si la política exterior tiene fuerza, refleja la política interior.
Pedro Sánchez ha querido jugar un papel de capitán de lo que queda de la socialdemocracia e intenta maximizar este capital político en la escena internacional sin acabar de traspasar las líneas peligrosas, pero forzando. Jugar al límite sin traspasar la línea.
E. H.: A partir de 2004 se produce una ruptura muy significativa en la política exterior española, que se corresponde con la ruptura interna. El giro hacia Estados Unidos y hacia Bush que había tejido Aznar queda interrumpido con la llegada de Zapatero al poder, y España vuelve a resituarse en el eje europeo franco-alemán. Esto perdura en la memoria de muchas instituciones, mientras se quiebra también la política interna.
Desde entonces, ya no ha sido igual. Llega la crisis, aparecen nuevos partidos, se acumula toda la agitación y resulta muy difícil construir una mirada hacia fuera, porque casi todos los partidos han mirado hacia dentro, hacia la conservación del poder nacional. Esa ha sido la prioridad fundamental hasta que Sánchez ha intentado jugar un papel autónomo de España, también en el ámbito ideológico y fuera de nuestras fronteras, como capitán de la socialdemocracia.
Pero llevamos ya más de veinte años de ruptura. Este momento, además, es especial porque la fractura ya no se da únicamente entre partidos. No solo se ha roto el consenso entre partidos, que ya era bastante inestable antes, sino que hay movimientos de fondo en el plano internacional, como vemos en Europa. Hay un desplazamiento significativo que está dejando poco espacio a los socialdemócratas. A ello se suma un deterioro institucional y político muy relevante en Occidente y también en España: el alejamiento de la ciudadanía respecto de la política, el descontento y, por tanto, la posibilidad de que surjan movimientos perturbadores frente a los consensos establecidos. Durante un tiempo tuvimos una ruptura más o menos controlada, con la aparición de nuevos partidos y consensos débiles; ahora aparece también la amenaza de la inestabilidad inherente a sociedades descontentas.
"Pedro Sánchez ha querido jugar un papel de capitán de lo que queda de la socialdemocracia"E. J.: Esta política autónoma, semiautónoma, presenta riesgos objetivos. Y yo la pregunta que me hago a la luz de los acontecimientos actuales es: ¿ha hecho el presidente una evaluación realista y de riesgos del mundo? Será uno de los elementos que se deberá tener en el balance del mandato. Es algo fundamental en todos los ámbitos, en la vida de las personas, de las organizaciones y de las instancias de todo tipo.
En este sentido, ¿cuáles son los costes que están por llegar?
E. H.: Comenzaría refutando la idea de que Sánchez sigue una política plenamente autónoma. Está vinculado a corrientes políticas e ideológicas estadounidenses, aunque son las corrientes perdedoras. Hemos visto su relación con Soros y con distintas figuras del ámbito demócrata estadounidense, un espacio que ahora podría tener alguna opción de resurgir por la debilidad interna de Trump.
Sánchez no ha hecho una política en el vacío. Su orientación coincide con la de buena parte de los demócratas estadounidenses, especialmente los situados alrededor de Kamala Harris y Biden. Por tanto, las consecuencias dependerán también de los cambios en el orden estadounidense y europeo durante los próximos años. Resulta muy difícil que Estados Unidos cambie de dirección, incluso si los demócratas vuelven al Gobierno. Las transformaciones ya están en marcha y la historia reciente muestra que, cuando se consolidan, es difícil revertirlas.
"[Sánchez] está vinculado a corrientes políticas e ideológicas estadounidenses, aunque son las corrientes perdedoras"Sánchez, además, no está solo. Según el nivel de apoyos que tenga, las consecuencias serán unas u otras. Ese es un primer factor. El segundo es qué tipo de política harán PP y Vox si llegan al poder. Damos por descontado que ambos girarían las posiciones internacionales, y eso también tendría consecuencias para España. Si ese giro implica una integración fuerte en la tendencia dominante, esas consecuencias pueden ser mucho menos agresivas. Es un escenario muy abierto.
E. J.: Hay un aspecto concreto, pero me parece significativo de estos días. Posiblemente, cuando aparezca publicada la entrevista, solo faltará el voto en el Senado –ya se habrá votado favorablemente en el Congreso– para la ratificación del Tratado de Amistad con Francia, firmado en enero de 2023. Han pasado tres años y no ha sido ratificado por España todavía. Francia lo hizo, no sin alguna discusión parlamentaria, y en España queda rechazado porque quería incluir como novedad simbólica la posibilidad de que los ministros de ambos países puedan participar periódicamente en reuniones de los consejos de ministros del otro país.
Vox clava la bandera soberana y el PP se mueve en esa dirección. Puigdemont le quiso hacer pagar a Sánchez aquello: Sánchez quiso firmar el tratado en Barcelona y en la montaña de Montjuïc. De manera simbólica, le decía a Macron: "tengo a Barcelona a mis pies, el independentismo ha sido derrotado". Ahora imaginémonos si esto sigue bloqueado. En tal caso, se abre casi un conflicto diplomático con Francia, que es uno de nuestros principales aliados.
¿Marruecos podría ser una de las próximas consecuencias de la política autónoma o semiautónoma? Esta pregunta me la suscita la entrevista en ABC al líder del Frente Polisario.
E. J.: Permítame una ironía: creo que el líder del Frente Polisario, hace un año, ni en sueños podía imaginar que sería entrevistado por un diario como ABC. Y eso también nos da una medida de cómo están las cosas. No sé hasta qué punto Marruecos está hoy interesado en la caída abrupta de Sánchez, sinceramente. Por un motivo: porque yo creo que el Partido Popular, incluso Vox, pero sobre todo el Partido Popular, mantendrá básicamente inalterada la política relacionada con Marruecos.
"El líder del Frente Polisario, hace un año, ni en sueños podía imaginar que sería entrevistado por un diario como 'ABC'"Es verdad que cuando te has puesto el vestido de torero frente a Rabat, pues algún pase de torero tendrías que hacer, ¿no? Marruecos es un país que está creciendo, que está adquiriendo fuerza, que tiene un aparato estatal que funciona y que sabe procesar la información; tiene mucha información. La pregunta para mí es si hoy el Gobierno de Marruecos quiere al PSOE destruido.
¿Ven una vinculación clara entre estar haciendo una política
semiautónoma o autónoma y el hecho de que quien la hace considera que
esto puede tener un rédito electoral para él?
E. H.: En general, la política exterior ofrece pocos réditos en la política interna. Lo relevante aquí es hasta qué punto Sánchez logra plantear estas elecciones como algo existencial, incluso para la izquierda y no solo para él. También importa en qué condiciones llega a esos comicios para defender esa postura. Si llega con la expectativa de que es posible repetir gobierno, los resultados serán unos. Si llega en un escenario en el que la derrota ya se da por descontada, el golpe puede ser revelador. Desde ese punto de vista, salvo que consiga elevar el debate a un plano existencial, una política exterior autónoma no le dará rédito interno, o le dará muy poco.
E. J.: En la Unión Europea hoy cada país tiene más prioridad nacional. El propio concepto de política autónoma es equívoco, porque viene a dar por supuesto que todos los demás están disciplinados alrededor de una única línea, y hoy en Europa vemos que no es exactamente así. Cada uno de los países europeos tiene su política exterior y esta cuestión se ha acentuado.
Alemania empieza a decir: "Alemania primero". En Francia tenemos el ejemplo reciente del fracaso del avión de combate europeo. Dicen: "Yo no puedo rebajar la presencia de mis intereses en este proyecto a partir de aquí y este ha de ser un avión de combate que se base en el Rafale francés". Hasta hace dos o tres meses la política italiana decía: "Oye, nosotros somos el puente con Estados Unidos". España lo que ha hecho es una política exterior autónoma a la izquierda, mientras que los otros la hacían a la derecha, para decirlo en términos que nos podamos entender. Y todas tienen una clave interna.
Este es el mosaico. La cuestión es cuál de estos virajes acaba teniendo éxito y cuál fracasa y choca contra la pared. En el plano discursivo, podríamos decir que, en algunos elementos básicos de su diagnóstico, los hechos le dan la razón a Sánchez. Ya sea con Irán, ya sea la relación con Israel. El problema es que a veces, teniendo razón, te pueden descalabrar. Y esta es la disyuntiva en la que se encuentra.
En segundo lugar, conviene preguntarse qué tipo de política autónoma puede hacer Europa y qué margen tienen los países europeos. El caso de Irán es significativo, porque es otro ejemplo de lo ocurrido hasta ahora con Trump. Los grandes perdedores de la guerra con Irán han sido los países aliados de Estados Unidos en el Golfo. Del mismo modo, en la guerra arancelaria los grandes perjudicados no han sido China ni Rusia, sino los europeos. Por eso también hay cierta desconfianza: ser aliado estadounidense ya no genera réditos especiales. En la Guerra Fría sí los generaba, pero en este momento de inestabilidad todos miran con desconfianza, y los países con cierta potencia y rigor intentan modular su posición.
En tercer lugar, Enric señalaba antes la necesidad de unir la política exterior con la interna. Si no hay una política interna fuerte, es muy difícil tener una política exterior fuerte.
Eso suele ser así salvo para los imperios. El Imperio romano tuvo épocas de enormes debilidades interiores que compensaba con la expansión exterior. También le ocurrió al Imperio británico. Estados Unidos no puede expandirse territorialmente, pero sí puede expandir sus capacidades. Es decir, sus capacidades de conquista ya no son únicamente militares ni consisten en llegar a un territorio, tomarlo y quedarse con él. Sus capacidades de expansión ya no consisten en una conquista militar clásica —llegar a un territorio, tomarlo y quedarse con él—, sino en una expansión tecnológica: "Vas a utilizar mis plataformas militares, vas a estar conectado con mi ejército y con mis finanzas". Eso es lo que está intentando fundamentalmente Trump.
En este contexto, en el que las finanzas, la tecnología, las armas y la energía provienen, en gran medida, de Estados Unidos, ¿qué capacidad de acción autónoma tiene un país si depende de Estados Unidos? Esa es la pregunta que se están haciendo en Alemania y también en Argentina, aunque de una manera distinta. Argentina está absolutamente vinculada a la tecnología estadounidense, pero ese es el juego en el que estamos todos.
En el caso de España, la estrategia ha consistido en desarrollar una política relativamente autónoma orientada hacia la actividad exterior, con el objetivo de conservar y diversificar sus conexiones internacionales. Según esas conexiones se cierren o se amplíen en los próximos años, España tendrá una capacidad de actuación mayor o menor.
E. H.: En general, la política exterior ofrece pocos réditos en la política interna. Lo relevante aquí es hasta qué punto Sánchez logra plantear estas elecciones como algo existencial, incluso para la izquierda y no solo para él. También importa en qué condiciones llega a esos comicios para defender esa postura. Si llega con la expectativa de que es posible repetir gobierno, los resultados serán unos. Si llega en un escenario en el que la derrota ya se da por descontada, el golpe puede ser revelador. Desde ese punto de vista, salvo que consiga elevar el debate a un plano existencial, una política exterior autónoma no le dará rédito interno, o le dará muy poco.
E. J.: En la Unión Europea hoy cada país tiene más prioridad nacional. El propio concepto de política autónoma es equívoco, porque viene a dar por supuesto que todos los demás están disciplinados alrededor de una única línea, y hoy en Europa vemos que no es exactamente así. Cada uno de los países europeos tiene su política exterior y esta cuestión se ha acentuado.
Alemania empieza a decir: "Alemania primero". En Francia tenemos el ejemplo reciente del fracaso del avión de combate europeo. Dicen: "Yo no puedo rebajar la presencia de mis intereses en este proyecto a partir de aquí y este ha de ser un avión de combate que se base en el Rafale francés". Hasta hace dos o tres meses la política italiana decía: "Oye, nosotros somos el puente con Estados Unidos". España lo que ha hecho es una política exterior autónoma a la izquierda, mientras que los otros la hacían a la derecha, para decirlo en términos que nos podamos entender. Y todas tienen una clave interna.
Este es el mosaico. La cuestión es cuál de estos virajes acaba teniendo éxito y cuál fracasa y choca contra la pared. En el plano discursivo, podríamos decir que, en algunos elementos básicos de su diagnóstico, los hechos le dan la razón a Sánchez. Ya sea con Irán, ya sea la relación con Israel. El problema es que a veces, teniendo razón, te pueden descalabrar. Y esta es la disyuntiva en la que se encuentra.
"Salvo que consiga elevar el debate a un plano existencial, una política exterior autónoma no le dará rédito interno"E. H.: España está desarrollando una política autónoma limitada en lo que se refiere al fortalecimiento interno del país. Mientras Alemania, Francia e Italia, dentro de sus posibilidades, intentan impulsar los elementos de su economía y de su futuro con mayor recorrido, España ha apostado por una política en la que el exterior pesa mucho. El crecimiento español depende fundamentalmente de dos factores: la atracción de turistas y la atracción de mano de obra. Los vínculos exteriores están siendo sólidos, tanto con Europa como con China, pero no hay un fortalecimiento interno equivalente. A medida que varíe la coyuntura general, esto puede complicarse. La política exterior autónoma de España se dirige a generar más lazos hacia fuera. Alemania y Francia no están haciendo exactamente eso.
En segundo lugar, conviene preguntarse qué tipo de política autónoma puede hacer Europa y qué margen tienen los países europeos. El caso de Irán es significativo, porque es otro ejemplo de lo ocurrido hasta ahora con Trump. Los grandes perdedores de la guerra con Irán han sido los países aliados de Estados Unidos en el Golfo. Del mismo modo, en la guerra arancelaria los grandes perjudicados no han sido China ni Rusia, sino los europeos. Por eso también hay cierta desconfianza: ser aliado estadounidense ya no genera réditos especiales. En la Guerra Fría sí los generaba, pero en este momento de inestabilidad todos miran con desconfianza, y los países con cierta potencia y rigor intentan modular su posición.
En tercer lugar, Enric señalaba antes la necesidad de unir la política exterior con la interna. Si no hay una política interna fuerte, es muy difícil tener una política exterior fuerte.
Eso suele ser así salvo para los imperios. El Imperio romano tuvo épocas de enormes debilidades interiores que compensaba con la expansión exterior. También le ocurrió al Imperio británico. Estados Unidos no puede expandirse territorialmente, pero sí puede expandir sus capacidades. Es decir, sus capacidades de conquista ya no son únicamente militares ni consisten en llegar a un territorio, tomarlo y quedarse con él. Sus capacidades de expansión ya no consisten en una conquista militar clásica —llegar a un territorio, tomarlo y quedarse con él—, sino en una expansión tecnológica: "Vas a utilizar mis plataformas militares, vas a estar conectado con mi ejército y con mis finanzas". Eso es lo que está intentando fundamentalmente Trump.
En este contexto, en el que las finanzas, la tecnología, las armas y la energía provienen, en gran medida, de Estados Unidos, ¿qué capacidad de acción autónoma tiene un país si depende de Estados Unidos? Esa es la pregunta que se están haciendo en Alemania y también en Argentina, aunque de una manera distinta. Argentina está absolutamente vinculada a la tecnología estadounidense, pero ese es el juego en el que estamos todos.
En el caso de España, la estrategia ha consistido en desarrollar una política relativamente autónoma orientada hacia la actividad exterior, con el objetivo de conservar y diversificar sus conexiones internacionales. Según esas conexiones se cierren o se amplíen en los próximos años, España tendrá una capacidad de actuación mayor o menor.
¿Por qué habíamos hablado tan poco de China en España hasta hace
relativamente poco? ¿Ha ido colocándose en una esfera pro-China?
E. J.: Es un factor que también sucede con otros temas como el de Ucrania y Rusia. Aquí influye la lejanía geográfica. España no vive con la misma intensidad algunas percepciones sobre la política internacional que se tienen en la gran Unión Europea. No creo que pueda decirse que España haya sido silenciosamente pro-China hasta hace dos años.
Pongamos un ejemplo: el primer gobierno de Giuseppe Conte en Italia firmó un acuerdo para formar parte de la Ruta de la Seda. Los americanos entraron en shock. Entonces era el primer mandato de Trump, que daba apoyo a un Salvini que lo adulaba constantemente. Pompeo, el secretario de Estado en aquel momento, dijo: "Esto no puede ser". Bueno, este gobierno de coalición duró un año y medio. Después de este, se formó otro gobierno del M5S con el Partito Democratico. Algunas de esas cosas empezaron a corregirse. Luego vino el Gobierno Draghi. Las primeras palabras de Draghi en el Parlamento italiano cuando pide la confianza son: "Italia va a volver a tener una política exterior rigurosamente atlántica". Y, cuando llega Meloni, se ve obligada a ponerse a los americanos a los pies, por lo que el acuerdo con China quedó cancelado. Para ellos era complicado, pues significaba entrar en una cierta tensión con China siendo la italiana una economía exportadora.
En paralelo a la adhesión de Italia a la Ruta de la Seda, los chinos ofrecieron a España entrar. Y, durante los primeros meses del Gobierno Sánchez, con Josep Borrell como ministro de Exteriores, lo descartó. Este me parece que es un dato interesante, porque es verdad que España ha hecho aproximaciones muy claras a China, pero no ha hecho bandazos. Porque, ¿cuál es la impronta de la política de la economía española? La búsqueda de inversiones exteriores.
Creo que el próximo Gobierno español, sea cual sea su composición, recibirá fuertes presiones para corregir la actual política de aproximación a China. Creo que ese será uno de los ejes fundamentales de la política exterior. Sin el tema China creo que no se acaban de entender algunas cosas que están pasando actualmente en España. Cuando hay una Guerra Fría, y estamos en una Guerra Fría, acercarse al otro lado tiene sus riesgos. ¿Era consciente José Luis Rodríguez Zapatero de los riesgos que corría acercándose al otro lado en Venezuela y China?
El PSOE de 1977 nunca se acercó al otro lado. Insinuó de manera equívoca que estaba en contra de la permanencia en la OTAN y después dio el volantazo. Insisto: estamos ya en la Segunda Guerra Fría y lo que está pasando hoy en España tiene que ver con ello.
E. H.: Conviene situarlo en un contexto determinado. Antes China no era un peligro, sino una oportunidad. No fue un problema cuando entró en Latinoamérica a través de las materias primas, y Estados Unidos no ejerció una presión especial para evitarlo. Pero llegó un momento en que Washington planteó que, para la batalla en el Pacífico, necesitaba recuperar su esfera de influencia. Lo que vemos en Latinoamérica es una sucesión de gobiernos de derecha o de extrema derecha. En esa esfera de influencia, una de las exigencias de Estados Unidos es el alejamiento de China, no solo de Latinoamérica, sino también de Europa.
¿En qué medida les preocupa la situación de Alemania en el marco del contexto europeo y de la capacidad de Europa de tener más cuotas de unidad en ciertos ámbitos?
E. J.: No debemos olvidar nunca que, al concluir la Segunda Guerra Mundial, había opiniones de sectores de peso en Estados Unidos coincidentes con los soviéticos, incluso con los franceses, de que se tenía que impedir que Alemania volviese a ser potencia industrial. Esta era una manera de impedir el rearme alemán, pero la propia situación de ruina europea aconsejó a los norteamericanos ayudar a Alemania para poder recuperar la situación social europea, para evitar conflictos sociales, para no tener que pagar ellos o pagar menos.
Alemania, a medida que va recuperando fuerza en términos económicos, no ha dejado nunca de operar en base a sus intereses. El proceso de la Unión Europea es un proceso que le interesa para fortalecerse. La reunificación se hace aceleradamente, aprovechando la emoción del momento histórico.
Se dan cuenta de que han invertido poco en infraestructuras y de que es el país de la ingeniería, pero no es el país de la tecnología digital. Además, desde el punto de vista social, la vieja división existente entre este y oeste se agudiza, adquiere una traducción política explícita con la Alternativa por Alemania, AfD, que se convierte en el partido de la protesta primero del este y ya de toda Alemania.
También se produce otro proceso que a mí me cuesta más descifrar, pero que creo que es muy importante: la actual generación joven ya no acaba de entender por qué el peso de la culpa ha de seguir pesando sobre sus hombros. Todo esto lo ponemos en la coctelera, lo agitamos y nos sale una Alemania nerviosa, inquieta, insegura, que lo que necesita ahora sobre todo es fortalecer su musculatura. La cuestión es si Alemania podrá seguir siendo en los próximos veinticinco años la potencia económica que ha sido.
E. H.: La actitud de Estados Unidos ha consistido en imponer las reglas del juego para exigir más a sus aliados, especialmente a Alemania, uno de sus socios más prósperos. El mensaje de Washington es claro: recibir más sin ceder nada. A su vez, Alemania reproduce esa misma dinámica con sus socios europeos tradicionales, adoptando una postura de "menos Europa y más Alemania".
Apostar verdaderamente por "más Europa" exigiría alcanzar la llamada autonomía estratégica: independencia en áreas clave como la tecnología, los recursos y la capacidad militar. Esto implicaría, necesariamente, poner límites y entablar una negociación firme —incluso rebelde— con Estados Unidos. Sin embargo, es un coste político que Alemania no está dispuesta a asumir en este momento.
También hay que tener en cuenta un tercer factor: durante la globalización, Alemania no solo fue la gran ganadora económica, sino que también se erigió en referente de superioridad ética y moral por sus valores y su visión del mundo.
Nadie creyó tanto en la globalización como Alemania. Mientras potencias como China o Estados Unidos actuaban siempre pensando en sus propios intereses, Alemania asumió que podía hacer lo mismo apoyándose en su dominio sobre Europa, que le proporcionaba un entorno a medida.
Llegados a este punto, existe un riesgo real de fragmentación. Al igual que la Unión Soviética acabó desintegrándose porque Rusia decidió que le resultaba más rentable caminar sola que cargar con el resto de las repúblicas, a la Unión Europea podría ocurrirle exactamente lo mismo si Alemania opta por esa vía.
E. J.: Es un factor que también sucede con otros temas como el de Ucrania y Rusia. Aquí influye la lejanía geográfica. España no vive con la misma intensidad algunas percepciones sobre la política internacional que se tienen en la gran Unión Europea. No creo que pueda decirse que España haya sido silenciosamente pro-China hasta hace dos años.
Pongamos un ejemplo: el primer gobierno de Giuseppe Conte en Italia firmó un acuerdo para formar parte de la Ruta de la Seda. Los americanos entraron en shock. Entonces era el primer mandato de Trump, que daba apoyo a un Salvini que lo adulaba constantemente. Pompeo, el secretario de Estado en aquel momento, dijo: "Esto no puede ser". Bueno, este gobierno de coalición duró un año y medio. Después de este, se formó otro gobierno del M5S con el Partito Democratico. Algunas de esas cosas empezaron a corregirse. Luego vino el Gobierno Draghi. Las primeras palabras de Draghi en el Parlamento italiano cuando pide la confianza son: "Italia va a volver a tener una política exterior rigurosamente atlántica". Y, cuando llega Meloni, se ve obligada a ponerse a los americanos a los pies, por lo que el acuerdo con China quedó cancelado. Para ellos era complicado, pues significaba entrar en una cierta tensión con China siendo la italiana una economía exportadora.
En paralelo a la adhesión de Italia a la Ruta de la Seda, los chinos ofrecieron a España entrar. Y, durante los primeros meses del Gobierno Sánchez, con Josep Borrell como ministro de Exteriores, lo descartó. Este me parece que es un dato interesante, porque es verdad que España ha hecho aproximaciones muy claras a China, pero no ha hecho bandazos. Porque, ¿cuál es la impronta de la política de la economía española? La búsqueda de inversiones exteriores.
"El primer gobierno de Giuseppe Conte en Italia firmó un acuerdo para formar parte de la Ruta de la Seda. Los americanos entraron en 'shock'"Los dos últimos viajes de Sánchez a China han tenido además como contrapartida varios proyectos de fábricas de automóviles chinos en España. Estamos en otra fase y ahora vienen tiempos más complicados para la relación con China. La balanza comercial Unión Europea-China se está desequilibrando mucho en favor de la economía china. Ellos venden cada vez más en Europa. Habrá una reacción adversa de la UE ante la invasión de productos chinos. Habrá tensiones y esa tensión repercutirá en España. Atención, atención.
Creo que el próximo Gobierno español, sea cual sea su composición, recibirá fuertes presiones para corregir la actual política de aproximación a China. Creo que ese será uno de los ejes fundamentales de la política exterior. Sin el tema China creo que no se acaban de entender algunas cosas que están pasando actualmente en España. Cuando hay una Guerra Fría, y estamos en una Guerra Fría, acercarse al otro lado tiene sus riesgos. ¿Era consciente José Luis Rodríguez Zapatero de los riesgos que corría acercándose al otro lado en Venezuela y China?
El PSOE de 1977 nunca se acercó al otro lado. Insinuó de manera equívoca que estaba en contra de la permanencia en la OTAN y después dio el volantazo. Insisto: estamos ya en la Segunda Guerra Fría y lo que está pasando hoy en España tiene que ver con ello.
E. H.: Conviene situarlo en un contexto determinado. Antes China no era un peligro, sino una oportunidad. No fue un problema cuando entró en Latinoamérica a través de las materias primas, y Estados Unidos no ejerció una presión especial para evitarlo. Pero llegó un momento en que Washington planteó que, para la batalla en el Pacífico, necesitaba recuperar su esfera de influencia. Lo que vemos en Latinoamérica es una sucesión de gobiernos de derecha o de extrema derecha. En esa esfera de influencia, una de las exigencias de Estados Unidos es el alejamiento de China, no solo de Latinoamérica, sino también de Europa.
"Una de las exigencias de Estados Unidos es el alejamiento de China, no solo de Latinoamérica, sino también de Europa"El problema es que China no solo es una potencia exportadora, sino también inversora. Estados Unidos está exigiendo que las inversiones vayan a parar a su territorio, y buena parte del capital se dirige a la esfera financiera estadounidense en lugar de a la esfera europea para producir inversión. En la brecha entre una gran potencia que exige y otra que ofrece, aunque sea con condiciones discutibles, muchos países se acercan a la potencia que ofrece. Esa ha sido la esencia del desarrollo chino fuera de sus fronteras.
¿En qué medida les preocupa la situación de Alemania en el marco del contexto europeo y de la capacidad de Europa de tener más cuotas de unidad en ciertos ámbitos?
E. J.: No debemos olvidar nunca que, al concluir la Segunda Guerra Mundial, había opiniones de sectores de peso en Estados Unidos coincidentes con los soviéticos, incluso con los franceses, de que se tenía que impedir que Alemania volviese a ser potencia industrial. Esta era una manera de impedir el rearme alemán, pero la propia situación de ruina europea aconsejó a los norteamericanos ayudar a Alemania para poder recuperar la situación social europea, para evitar conflictos sociales, para no tener que pagar ellos o pagar menos.
Alemania, a medida que va recuperando fuerza en términos económicos, no ha dejado nunca de operar en base a sus intereses. El proceso de la Unión Europea es un proceso que le interesa para fortalecerse. La reunificación se hace aceleradamente, aprovechando la emoción del momento histórico.
"Alemania, a medida que va recuperando fuerza en términos económicos, no ha dejado nunca de operar en base a sus intereses"Por lo tanto, Alemania fue haciendo políticas que la fortalecían y les ponía la bandera de Europa. Hoy esto es muy complicado de hacer por dos motivos. Uno, objetivo, podríamos decir, es que en un lapso de tres años se han encontrado con unos problemas descomunales. Ha fallado la base energética, ya que, después de Ucrania, la segunda víctima de la guerra de Ucrania es la economía alemana. Además, la relación comercial con China se complica. En lugar de vender hoy coches eléctricos alemanes a las puertas de China ocurre lo contrario. Los chinos están vendiendo en Alemania.
Se dan cuenta de que han invertido poco en infraestructuras y de que es el país de la ingeniería, pero no es el país de la tecnología digital. Además, desde el punto de vista social, la vieja división existente entre este y oeste se agudiza, adquiere una traducción política explícita con la Alternativa por Alemania, AfD, que se convierte en el partido de la protesta primero del este y ya de toda Alemania.
También se produce otro proceso que a mí me cuesta más descifrar, pero que creo que es muy importante: la actual generación joven ya no acaba de entender por qué el peso de la culpa ha de seguir pesando sobre sus hombros. Todo esto lo ponemos en la coctelera, lo agitamos y nos sale una Alemania nerviosa, inquieta, insegura, que lo que necesita ahora sobre todo es fortalecer su musculatura. La cuestión es si Alemania podrá seguir siendo en los próximos veinticinco años la potencia económica que ha sido.
"Si en algún momento en Alemania llegan a la conclusión o creen que no tienen otra opción que desvincularse de la Unión Europea, la Unión Europea se puede despedir"En caso de que no lo pudiese ser, ¿qué pasa? 80 millones de habitantes en el centro, con área de influencia en el corazón del este de Europa y en el norte. Es la tentación que podría tener Alemania de convertirse en una potencia regional circunscrita al centro, norte y parte del este de Europa. Si en algún momento en Alemania llegan a la conclusión o creen que no tienen otra opción que desvincularse de la Unión Europea, la Unión Europea se puede despedir.
E. H.: La actitud de Estados Unidos ha consistido en imponer las reglas del juego para exigir más a sus aliados, especialmente a Alemania, uno de sus socios más prósperos. El mensaje de Washington es claro: recibir más sin ceder nada. A su vez, Alemania reproduce esa misma dinámica con sus socios europeos tradicionales, adoptando una postura de "menos Europa y más Alemania".
Apostar verdaderamente por "más Europa" exigiría alcanzar la llamada autonomía estratégica: independencia en áreas clave como la tecnología, los recursos y la capacidad militar. Esto implicaría, necesariamente, poner límites y entablar una negociación firme —incluso rebelde— con Estados Unidos. Sin embargo, es un coste político que Alemania no está dispuesta a asumir en este momento.
También hay que tener en cuenta un tercer factor: durante la globalización, Alemania no solo fue la gran ganadora económica, sino que también se erigió en referente de superioridad ética y moral por sus valores y su visión del mundo.
Nadie creyó tanto en la globalización como Alemania. Mientras potencias como China o Estados Unidos actuaban siempre pensando en sus propios intereses, Alemania asumió que podía hacer lo mismo apoyándose en su dominio sobre Europa, que le proporcionaba un entorno a medida.
"El mensaje de Washington es claro: recibir más sin ceder nada. A su vez, Alemania reproduce esa misma dinámica con sus socios europeos tradicionales"Sin embargo, cuando se han puesto a prueba sus capacidades, han quedado al descubierto sus debilidades actuales: la falta de capacidad militar, la fuerte dependencia energética del gas exterior y el hecho de que China siga enfocada únicamente en su propia expansión comercial. Como señalaba Enric, esta vulnerabilidad alemana es un dardo directo al corazón de Europa.
Llegados a este punto, existe un riesgo real de fragmentación. Al igual que la Unión Soviética acabó desintegrándose porque Rusia decidió que le resultaba más rentable caminar sola que cargar con el resto de las repúblicas, a la Unión Europea podría ocurrirle exactamente lo mismo si Alemania opta por esa vía.
Creo que Europa pidió a Pedro Sánchez, cuando llegó al Gobierno,
dos cosas importantes. Una era que Podemos no siguiera subiendo. La
otra era Catalunya. Considero que Pedro Sánchez ha tenido éxito en las
dos. ¿A qué se enfrenta Feijóo en el ámbito europeo e internacional con
Vox en los sesenta diputados en las encuestas?
E. J.: Efectivamente, Sánchez tenía dos demandas estratégicas con sello europeo: frenar a Podemos y calmar la situación de Catalunya. Sánchez ha neutralizado a Podemos y ha calmado Catalunya. En el primer caso, basta ver la actual aritmética parlamentaria. En el segundo, la ley de amnistía está a punto de ser validada por la justicia europea. Puigdemont aún sigue en Bruselas, pero ya vemos a Junts haciendo vuelos acrobáticos con el PP en el Congreso. Eso era inimaginable hace dos años. Bueno, he de decir que hace dos años avisé: entre la bruma ya se veía venir un acercamiento Junts-PP.
Otra cosa es que Junts no pueda hoy votar una moción de censura encabezada por Núñez Feijóo, y este aún tiene reparos a la hora de viajar a Catalunya. No quiere mostrarse amable: ahí está Vox, vigilando.
Sánchez ha serenado Catalunya, la historia se lo reconocerá, pero la ley de amnistía ha tenido costes para el PSOE. Amnistía significa "todos dentro". Y este "todos dentro" lo estamos viendo estos días: esas ganas de pactar de nuevo entre Junts y el PP. He ahí un acontecimiento histórico.
Europa le pedirá a Feijóo que no estropee lo que se ha arreglado en Catalunya. Es decir: "No le pegues fuego a Catalunya".
E. H.: Actualmente, Occidente atraviesa un proceso de tensión interna dentro del bloque conservador para definir qué facción lidera la derecha. Sin embargo, en toda Europa se observa una clara convergencia de posturas. En Italia, Giorgia Meloni proviene de la derecha radical, pero ha forjado acuerdos estables con el sector tradicional. En Alemania, Friedrich Merz representa a la derecha clásica, pero está adoptando medidas propias de la derecha radical. Y en Francia, Jordan Bardella busca exactamente lo mismo: integrar a la derecha moderada en su proyecto político.
Más allá de las diferencias de intensidad, todas estas corrientes comparten una agenda común: políticas más duras contra la inmigración, alineamiento exterior inequívocamente atlantista y un programa económico basado en la austeridad, el saneamiento de las cuentas públicas y el aumento del gasto en defensa. En el ámbito energético, ambas facciones muestran reticencias hacia las políticas verdes y defienden la energía nuclear, así como un uso prolongado de los combustibles fósiles.
E. J.: Existían dos demandas tácitas, de esas que nunca figuran en los documentos oficiales, pero que son muy reales: "Frenen esto y resuélvanlo", en aras de la estabilidad. Durante un tiempo, Pedro Sánchez y la línea política que representa el Partido Socialista resultaron ser muy funcionales para dar respuesta a esa exigencia estructural.
Sin embargo, la pregunta que debemos hacernos ahora es si los problemas que atraviesa Sánchez actualmente se deben, al menos en parte, a que esa "funcionalidad" se ha agotado. El trabajo que se le pedía ya está hecho. Ahora, los elementos que él introduce en la ecuación política europea resultan contradictorios con los intereses de Bruselas.
La Europa que en su momento le exigió ciertas políticas a Pedro Sánchez ya no es la misma de hoy. Se trataba de un ciclo con una lógica particular, donde existía un consenso europeo y el Gobierno español nadaba a favor de la corriente. Sin embargo, una vez cumplido ese cometido inicial, las nuevas medidas que intenta impulsar van contra la corriente actual, lo que explica las fuertes resistencias que está encontrando.
En este contexto, y dependiendo del resultado de las elecciones, es muy probable que se ponga sobre la mesa la "fórmula portuguesa": un gobierno minoritario del Partido Popular apoyado, de una u otra forma, por el PSOE, el PNV y ciertos sectores de Catalunya. Evidentemente, ya no estamos en el escenario de los pactos de 1996, por lo que articular algo así no será nada fácil y dependerá de la fuerza que obtenga el PSOE en las urnas. Si el PSOE resiste y Sánchez se mantiene en la oposición, esta opción queda descartada.
E. J.: Efectivamente, Sánchez tenía dos demandas estratégicas con sello europeo: frenar a Podemos y calmar la situación de Catalunya. Sánchez ha neutralizado a Podemos y ha calmado Catalunya. En el primer caso, basta ver la actual aritmética parlamentaria. En el segundo, la ley de amnistía está a punto de ser validada por la justicia europea. Puigdemont aún sigue en Bruselas, pero ya vemos a Junts haciendo vuelos acrobáticos con el PP en el Congreso. Eso era inimaginable hace dos años. Bueno, he de decir que hace dos años avisé: entre la bruma ya se veía venir un acercamiento Junts-PP.
Otra cosa es que Junts no pueda hoy votar una moción de censura encabezada por Núñez Feijóo, y este aún tiene reparos a la hora de viajar a Catalunya. No quiere mostrarse amable: ahí está Vox, vigilando.
Sánchez ha serenado Catalunya, la historia se lo reconocerá, pero la ley de amnistía ha tenido costes para el PSOE. Amnistía significa "todos dentro". Y este "todos dentro" lo estamos viendo estos días: esas ganas de pactar de nuevo entre Junts y el PP. He ahí un acontecimiento histórico.
Europa le pedirá a Feijóo que no estropee lo que se ha arreglado en Catalunya. Es decir: "No le pegues fuego a Catalunya".
"Me llamó mucho la atención el hecho de que Feijóo no asistiera al acto de la Sagrada Familia hace unos días en Barcelona. Es inexplicable"En este aspecto me llamó mucho la atención el hecho de que Feijóo no asistiera al acto de la Sagrada Familia hace unos días en Barcelona. Es inexplicable. Está muy claro que aquello no era solo un acto religioso. Resultó ser muchísimo más y el líder de la derecha española no está en ese instante. Y luego aquí va a haber una cuestión de alineamientos. Considero que, de entrada, en el caso de que Feijóo presidiese el Gobierno de España, buscaría básicamente una fuerte sintonía con el canciller alemán.
E. H.: Actualmente, Occidente atraviesa un proceso de tensión interna dentro del bloque conservador para definir qué facción lidera la derecha. Sin embargo, en toda Europa se observa una clara convergencia de posturas. En Italia, Giorgia Meloni proviene de la derecha radical, pero ha forjado acuerdos estables con el sector tradicional. En Alemania, Friedrich Merz representa a la derecha clásica, pero está adoptando medidas propias de la derecha radical. Y en Francia, Jordan Bardella busca exactamente lo mismo: integrar a la derecha moderada en su proyecto político.
Más allá de las diferencias de intensidad, todas estas corrientes comparten una agenda común: políticas más duras contra la inmigración, alineamiento exterior inequívocamente atlantista y un programa económico basado en la austeridad, el saneamiento de las cuentas públicas y el aumento del gasto en defensa. En el ámbito energético, ambas facciones muestran reticencias hacia las políticas verdes y defienden la energía nuclear, así como un uso prolongado de los combustibles fósiles.
"Más allá de las diferencias de intensidad, todas estas corrientes comparten una agenda común"En España, tanto el Partido Popular como Vox suscribirían estas líneas generales. Por tanto, el peso específico de cada partido en una hipotética coalición no alteraría el rumbo general de la economía o de la política exterior; solo cambiarían la intensidad o los portavoces concretos. La única excepción relevante sería la política interior, por ejemplo la gestión de Catalunya, donde una mayor influencia de Vox sí marcaría una diferencia sustancial.
E. J.: Existían dos demandas tácitas, de esas que nunca figuran en los documentos oficiales, pero que son muy reales: "Frenen esto y resuélvanlo", en aras de la estabilidad. Durante un tiempo, Pedro Sánchez y la línea política que representa el Partido Socialista resultaron ser muy funcionales para dar respuesta a esa exigencia estructural.
Sin embargo, la pregunta que debemos hacernos ahora es si los problemas que atraviesa Sánchez actualmente se deben, al menos en parte, a que esa "funcionalidad" se ha agotado. El trabajo que se le pedía ya está hecho. Ahora, los elementos que él introduce en la ecuación política europea resultan contradictorios con los intereses de Bruselas.
La Europa que en su momento le exigió ciertas políticas a Pedro Sánchez ya no es la misma de hoy. Se trataba de un ciclo con una lógica particular, donde existía un consenso europeo y el Gobierno español nadaba a favor de la corriente. Sin embargo, una vez cumplido ese cometido inicial, las nuevas medidas que intenta impulsar van contra la corriente actual, lo que explica las fuertes resistencias que está encontrando.
En este contexto, y dependiendo del resultado de las elecciones, es muy probable que se ponga sobre la mesa la "fórmula portuguesa": un gobierno minoritario del Partido Popular apoyado, de una u otra forma, por el PSOE, el PNV y ciertos sectores de Catalunya. Evidentemente, ya no estamos en el escenario de los pactos de 1996, por lo que articular algo así no será nada fácil y dependerá de la fuerza que obtenga el PSOE en las urnas. Si el PSOE resiste y Sánchez se mantiene en la oposición, esta opción queda descartada.
En
cambio, si el PSOE sale debilitado y se abre una crisis interna, puede
pasar de todo. De hecho, esta gran coalición tácita podría ser la
fórmula preferida por los centros de poder europeos. Aun así, hay que
hablar en condicional, porque el intenso calendario electoral del
próximo año —con elecciones presidenciales en Francia y comicios
legislativos en España, Polonia e Italia— podría volver a cambiar el
tablero por completo.
E. H.: Los dos puntos señalados por Enric convergen en una misma idea central: la crisis de la socialdemocracia en el entorno europeo actual. Ya no se trata solo de evaluar si Pedro Sánchez resulta útil o no al sistema, sino de cuestionar la viabilidad de toda una ideología que construyó el consenso europeo en las últimas décadas y que ahora parece estar quedando obsoleta.
De hecho, si Europa avanza hacia la derecha, un Gobierno español formado por PP y Vox resultaría mucho más funcional y afín al bloque que un Gobierno del PP apoyado desde fuera por el PSOE. Las opciones socioliberales están perdiendo tanta fuerza que incluso El País ha dedicado editoriales a reivindicar su valor histórico.
En definitiva, la geopolítica no puede aislarse de la política nacional; los valores, ideales y expectativas de la ciudadanía están cambiando radicalmente. Si la sociedad alemana, por ejemplo, da la espalda a Merz y este sale del Gobierno, Europa afrontará años de profunda inestabilidad. Debemos tomarnos muy en serio este clima de agitación, una advertencia sobre la importancia de la vida en común que, curiosamente, hoy casi solo pone sobre la mesa el Papa.
Una última pregunta. La respuesta tiene que ser lo que piensan, no lo que creen que es mejor, y tiene que ser sí o no. ¿Vox entrará en el Gobierno del PP?
E. H.: Los dos puntos señalados por Enric convergen en una misma idea central: la crisis de la socialdemocracia en el entorno europeo actual. Ya no se trata solo de evaluar si Pedro Sánchez resulta útil o no al sistema, sino de cuestionar la viabilidad de toda una ideología que construyó el consenso europeo en las últimas décadas y que ahora parece estar quedando obsoleta.
De hecho, si Europa avanza hacia la derecha, un Gobierno español formado por PP y Vox resultaría mucho más funcional y afín al bloque que un Gobierno del PP apoyado desde fuera por el PSOE. Las opciones socioliberales están perdiendo tanta fuerza que incluso El País ha dedicado editoriales a reivindicar su valor histórico.
"Ya no se trata solo de evaluar si Pedro Sánchez resulta útil o no al sistema, sino de cuestionar la viabilidad de toda una ideología"Por otro lado, es esencial entender la extrema tensión que atraviesan nuestras sociedades. Venimos de una década con fugas hacia posiciones políticas impensables y una fuerte tendencia al voto de castigo: hoy las elecciones las suele ganar la oposición, como muestra el vaivén cíclico entre Trump, Biden y Trump. En un momento económico en el que "las costuras se resquebrajan", resulta muy difícil que gobiernos como el de Donald Trump o el del actual canciller alemán, Friedrich Merz, logren generar consenso. Lo más probable es que provoquen fuertes reacciones en contra.
En definitiva, la geopolítica no puede aislarse de la política nacional; los valores, ideales y expectativas de la ciudadanía están cambiando radicalmente. Si la sociedad alemana, por ejemplo, da la espalda a Merz y este sale del Gobierno, Europa afrontará años de profunda inestabilidad. Debemos tomarnos muy en serio este clima de agitación, una advertencia sobre la importancia de la vida en común que, curiosamente, hoy casi solo pone sobre la mesa el Papa.
Una última pregunta. La respuesta tiene que ser lo que piensan, no lo que creen que es mejor, y tiene que ser sí o no. ¿Vox entrará en el Gobierno del PP?
E. J.: No.
E. H.: Sí.
Muchas gracias a los dos."
(Marc López Plana , Agenda Pública, 21/06/26)
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