"(...) Pregunta. ¿Cuál es su idea de populismo?
Respuesta. El populismo no es una cosa que podamos elegir o no, porque el sustrato de mundo político es necesariamente populista. Hay que comprender que no se puede hacer política al margen del pueblo, porque el pueblo tiene una determinada consistencia, habla un determinado lenguaje y tú no puedes cambiarle la forma de hablar: tienes que hacer concesiones al que te está escuchando. Eso es lo fundamental.
Tampoco es una postura política a tomar, sino una condición para los discursos políticos con la que hay que contar necesariamente. Un discurso político que no tenga en cuenta esa condición necesaria de la transmisión de mensajes en el mundo político no tiene ninguna posibilidad de triunfar.
P. ¿Por qué argumenta que hay que defender el populismo en esta coyuntura?
R. Hay momentos que son marcadamente populistas. Es el momento en el que los viejos cánones de la tradición política dejan de funcionar. Por ejemplo, la contraposición izquierda-derecha está pasando por una crisis porque ha dejado de explicar muchas cosas. O la contraposición capital-trabajo, que en una población que está masivamente en paro no refleja el tipo de tensión política con la que hay que contar.
En esas reestructuraciones se trata de crear un nosotros que pueda enfrentarse a un ellos para plantear la batalla política, y eso sería lo que llamamos un momento populista. En cualquier caso, defiendo el populismo no como algo bueno, sino como algo inevitable.
P. ¿Por qué tiene una connotación tan despectiva? R. El populismo latinoamericano ha tenido un cierto éxito a la hora de combatir los programas neoliberales. Al verse en Europa con la posibilidad de que los programas neoliberales sean también interferidos, todo los periodistas, con algunas pocas excepciones, han arremetido contra ese movimiento.
Han rescatado el término populismo como sinónimo de demagogia, pero realmente ese no es el significado técnico. Como bien ha dicho el profesor José Luis Villacañas en un libro reciente, el populismo tiene sus teóricos, que son muy diáfanos y potentes intelectualmente, como Ernesto Laclau o Chantal Mouffe. Existe el populismo ruso, el populismo italiano, el populismo latinoamericano… Y se obvia por completo que existe como corriente dentro de la teoría política. (...)
Respuesta. El populismo no es una cosa que podamos elegir o no, porque el sustrato de mundo político es necesariamente populista. Hay que comprender que no se puede hacer política al margen del pueblo, porque el pueblo tiene una determinada consistencia, habla un determinado lenguaje y tú no puedes cambiarle la forma de hablar: tienes que hacer concesiones al que te está escuchando. Eso es lo fundamental.
Tampoco es una postura política a tomar, sino una condición para los discursos políticos con la que hay que contar necesariamente. Un discurso político que no tenga en cuenta esa condición necesaria de la transmisión de mensajes en el mundo político no tiene ninguna posibilidad de triunfar.
P. ¿Por qué argumenta que hay que defender el populismo en esta coyuntura?
R. Hay momentos que son marcadamente populistas. Es el momento en el que los viejos cánones de la tradición política dejan de funcionar. Por ejemplo, la contraposición izquierda-derecha está pasando por una crisis porque ha dejado de explicar muchas cosas. O la contraposición capital-trabajo, que en una población que está masivamente en paro no refleja el tipo de tensión política con la que hay que contar.
En esas reestructuraciones se trata de crear un nosotros que pueda enfrentarse a un ellos para plantear la batalla política, y eso sería lo que llamamos un momento populista. En cualquier caso, defiendo el populismo no como algo bueno, sino como algo inevitable.
P. ¿Por qué tiene una connotación tan despectiva? R. El populismo latinoamericano ha tenido un cierto éxito a la hora de combatir los programas neoliberales. Al verse en Europa con la posibilidad de que los programas neoliberales sean también interferidos, todo los periodistas, con algunas pocas excepciones, han arremetido contra ese movimiento.
Han rescatado el término populismo como sinónimo de demagogia, pero realmente ese no es el significado técnico. Como bien ha dicho el profesor José Luis Villacañas en un libro reciente, el populismo tiene sus teóricos, que son muy diáfanos y potentes intelectualmente, como Ernesto Laclau o Chantal Mouffe. Existe el populismo ruso, el populismo italiano, el populismo latinoamericano… Y se obvia por completo que existe como corriente dentro de la teoría política. (...)
P. ¿Por qué son vistos desde Europa como muy malos ejemplos?
R. Sin lugar a dudas, por los medios de comunicación. No han parado de mentir, mentir y mentir. Eso está claro. Ha habido una unanimidad prácticamente absoluta, excepto en medios marginales, para cubrir de basura cualquier movimiento que tuviera alguna posibilidad de enfrentarse al FMI, al Banco Mundial, a la OCDE, a la Organización Mundial del Comercio...
R. Sin lugar a dudas, por los medios de comunicación. No han parado de mentir, mentir y mentir. Eso está claro. Ha habido una unanimidad prácticamente absoluta, excepto en medios marginales, para cubrir de basura cualquier movimiento que tuviera alguna posibilidad de enfrentarse al FMI, al Banco Mundial, a la OCDE, a la Organización Mundial del Comercio...
Y como esto era la única posibilidad política
que había, sencillamente arremetieron contra ella. La animadversión
hacia los movimientos populares latinoamericanos está basada
exclusivamente en mentiras mediáticas.
P. ¿Habría sido lo mismo, o habría existido siquiera Podemos sin el populismo?R. No. Creo que Errejón, que ha sido fundamentalmente el teórico del populismo dentro de Podemos, había aprendido mucho en Latinoamérica. Tuvo mucha razón en plantear que había que renunciar al eje izquierda-derecha y que había que plantear otro tipo de eje: la casta y el pueblo, el 1% y el 99%.
P. ¿Habría sido lo mismo, o habría existido siquiera Podemos sin el populismo?R. No. Creo que Errejón, que ha sido fundamentalmente el teórico del populismo dentro de Podemos, había aprendido mucho en Latinoamérica. Tuvo mucha razón en plantear que había que renunciar al eje izquierda-derecha y que había que plantear otro tipo de eje: la casta y el pueblo, el 1% y el 99%.
Algún eje que le permita al pueblo
reconocerse en aquello que está votando y que les está permitiendo
organizarse, aquello en lo que pueden tener una esperanza política.
P. Hace un año tuvo un largo debate con Alberto Garzón sobre este tema. ¿No considera que adoptar el populismo como estrategia lleva consigo algunos riesgos?
R. Hay más riesgos cuantas más posibilidades de ser eficaz tienes. Alguien podría decir que IU corría menos riesgo, pero también es verdad que IU tenía muy pocas posibilidades de mover el tablero. El enemigo ha reaccionado, ha montado Ciudadanos, el Podemos de derechas que esperaban los banqueros y, claro, eso ha hecho mucho daño al avance de Podemos electoralmente.
P. Hace un año tuvo un largo debate con Alberto Garzón sobre este tema. ¿No considera que adoptar el populismo como estrategia lleva consigo algunos riesgos?
R. Hay más riesgos cuantas más posibilidades de ser eficaz tienes. Alguien podría decir que IU corría menos riesgo, pero también es verdad que IU tenía muy pocas posibilidades de mover el tablero. El enemigo ha reaccionado, ha montado Ciudadanos, el Podemos de derechas que esperaban los banqueros y, claro, eso ha hecho mucho daño al avance de Podemos electoralmente.
En un determinado momento, se llegó plantear que podía
ganar las elecciones. Pero el hecho de que el enemigo haya tenido que
reaccionar es prueba de que lo estás haciendo bien.
Por otro lado,
siempre que sigues una vía institucional, sabes que tienes unos límites
muy precisos porque estás actuando en un campo político que, sin
embargo, no tiene el poder. El poder no es político, es económico.
Con
lo cual hay un enorme sentimiento de frustración de que no se puede
hacer políticamente todo lo que se quiere. Esto tiene su efecto boomerang:
este sentimiento de impotencia hace que se vaya generando una casta de
profesionales que viven de la política. Podemos corre ese riesgo, por
supuesto. Por ahora, creo que se ha solventado bien.
P. El
libro comienza diciendo: "El mundo de la política ha sido el mundo de
las decepciones. Y no hay mayor decepción que acabar defendiendo la
inevitabilidad de cosas que uno nunca hubiera querido defender". ¿Está
Podemos en esa encrucijada?
R. Es una
refenderencia a la defensa del populismo. Defender el populismo no es
una cosa bonita, pero si quieres ser eficaz políticamente, tienes que
contar con cosas que no has inventado tú. En realidad, todos los
partidos son populistas: el PP es populista, el PSOE es populista…
Incluso podríamos decir que, en el mal sentido de la palabra, los
grandes partidos, el PP y el PSOE, han sido infinitamente más populistas
que Podemos. No hay más que recordar a Esperanza Aguirre paseándose con
el sofá hinchable en campaña electoral o a Pedro Sánchez escalando el
peñón de Ifach mientras le entrevistaban para televisión.
P. También lamenta que "bajo el capitalismo, el proyecto político de la Ilustración ha sido derrotado". Añade que esta idea debería ser recuperada y utilizada por la izquierda, pero ¿cómo?
P. También lamenta que "bajo el capitalismo, el proyecto político de la Ilustración ha sido derrotado". Añade que esta idea debería ser recuperada y utilizada por la izquierda, pero ¿cómo?
R.
Es una de las tesis fundamentales del libro. Hay un discurso entre el
populismo y la izquierda, un término medio, que es fácilmente
comprensible y que puede llegar bien al pueblo. Quien lo inventó en este
país fue Julio Anguita, ya hace muchos años. Es sencillamente decir:
"Lo que defendemos es lo que tú defiendes. Tú defiendes que esto sea un
Estado de derecho, vamos a trabajar para que lo sea.
¿Sabes cuál es el
inconveniente? Que bajo el capitalismo y el poder financiero salvaje en
el que estamos sumidos, el Estado de derecho no funciona, el
parlamentarismo no funciona, el orden constitucional no funciona… Los
defensores del Estado de derecho somos nosotros, no tú, porque tú estás
muy cómodo llamando funcionamiento de las instituciones a lo que no es
más que una cobertura para la dictadura de los poderes financieros".
El populismo tiene que contar con muchísimos elementos irracionales que se dan cita en el terreno político. Sin embargo, existe la posibilidad de colar por medio la razón. Basta sencillamente con devolver al enemigo su propio discurso.
P. No faltan las críticas al marxismo, de quien dice que "ha pensado muy mal la esencia de lo político". ¿Ha conseguido Podemos plantear esto mejor?
El populismo tiene que contar con muchísimos elementos irracionales que se dan cita en el terreno político. Sin embargo, existe la posibilidad de colar por medio la razón. Basta sencillamente con devolver al enemigo su propio discurso.
P. No faltan las críticas al marxismo, de quien dice que "ha pensado muy mal la esencia de lo político". ¿Ha conseguido Podemos plantear esto mejor?
R.
El marxismo pensó bien la esencia de lo político en el momento en el
que había una clase trabajadora muy potente, organizada políticamente en
sindicatos y partidos. Pero lleva haciendo el ridículo desde los años
ochenta, el momento en que el discurso revolucionario de la clase obrera
es derrotado completamente.
Había que recomponer los términos y lo que
era un suicidio era seguir empeñado en el mismo lenguaje y los mismos
parámetros, porque la coyuntura no es la misma. En ese sentido, Podemos
lo ha planteado mejor. (...)
P. Otra de las ideas principales del libro es que un proyecto
verdaderamente republicano solo puede ser anticapitalista, haciendo
hincapié en las ideas igualdad, libertad y, sobre todo, fraternidad.
Tradicionalmente, la izquierda ha reivindicado la igualdad y la derecha
la libertad. ¿Por qué ninguna de ellas ha hecho lo propio con la
fraternidad?
R. La fraternidad es la tercera pata del taburete de la Ilustración, y es la más complicada de explicar. Antoni Dómenech lo hace muy bien:
para entender el término fraternidad hay que entender que la Revolución
Francesa se hizo en nombre de los hermanos y en contra de los padres,
los amos, los patrones e incluso los maridos. Es decir, contra cualquier
tipo de autoridad por encima del individuo.
Una revolución que se hace en nombre de la fraternidad, se hace en nombre de aquello que la Ilustración llamó independencia civil, que quiere decir: "No tengo que pedir permiso a nadie para existir a mi manera". Con ese argumento no había más que dos opciones en la Ilustración.
Una revolución que se hace en nombre de la fraternidad, se hace en nombre de aquello que la Ilustración llamó independencia civil, que quiere decir: "No tengo que pedir permiso a nadie para existir a mi manera". Con ese argumento no había más que dos opciones en la Ilustración.
La primera era la
derechas: todos los asalariados dependen de otro, por definición, con lo
cual no podían ser ciudadanos y estabas a favor del sufragio
censitario.
La segunda, de izquierdas, era conceder la independencia
civil a todos los ciudadanos y estar a favor del sufragio universal,
pero para lograrlo había que llevar a cabo una revolución que obligaba a
repartir los medios de producción entre toda la población. Era la
postura de Robespierre, que fue quien realmente introdujo el término
fraternidad en la Revolución.
En estos momentos históricos, hablar de fraternidad supone tener en cuenta que no puedes repartir la tierra entre los habitantes de un país, porque ya no se puede vivir de la tierra. Hay que pensar en soluciones del tipo renta básica, o algo que ni siquiera esté inventado.
En estos momentos históricos, hablar de fraternidad supone tener en cuenta que no puedes repartir la tierra entre los habitantes de un país, porque ya no se puede vivir de la tierra. Hay que pensar en soluciones del tipo renta básica, o algo que ni siquiera esté inventado.
Es la forma de que si una persona quiere
no depender en absoluto del sistema, pueda permitírselo. Eso exige una
revolución social, por eso por el lado de la fraternidad iba todo el
programa social de la Revolución Francesa. La burguesía liberal estuvo
siempre muy interesada en dejar la igualdad y la libertad ante la ley,
pero olvidarse de la fraternidad.
P. En ese caso, sorprende que la izquierda no haya izado la bandera de la fraternidad.
P. En ese caso, sorprende que la izquierda no haya izado la bandera de la fraternidad.
R.
Sí. Hubo un error garrafal en la interpretación marxista de la
revolución francesa, que ha sido muy bien denunciado por Antoni Domènech
y Florence Gauthier en el artículo La importancia de saber por qué la Revolución Francesa no fue una revolución burguesa.
Lo único de burguesa que tuvo fue la contrarrevolución sanguinaria, que
sí que fue enteramente burguesa. Eso que se llama el éxito de la
burguesía en la Revolución Francesa, fue precisamente la derrota de la
Revolución Francesa. Si no entiendes eso, lo interpretas todo mal y,
efectivamente, la tradición marxista lo interpretó mal. Eso hay que
corregirlo.
P. Poniendo como ejemplo a Syriza, explica que ya no es que sea
difícil una revolución, sino que también lo es plantear reformas. Dicho
esto, ¿cree que es posible un cambio sustancial?
R.
En Grecia se ha demostrado que no, a no ser que consigas apoyas
internacionales. La única forma de conseguirlos es que esto se vaya
extendiendo. Syriza estaba esperando a Podemos, porque se suponía que
una victoria de Podemos, como en algún momento pudo parecer, habría
beneficiado mucho a Grecia.
No ha sido posible, y ahora Podemos está en
una situación en la que no puede ayudar a Grecia. Si tuviéramos Syriza
en Grecia, Podemos en España y en Francia el movimiento de La noche en
pie saliera adelante con alguna propuesta electoral, el panorama europeo
iría cambiando. Hay que empezar por algún sitio.
P. Realiza un paralelismo entre el 15-M y el Frente Nacional: dos formas muy distintas, pero exitosas, de entender el momento político. ¿Son, al fin y al cabo, las dos caras del populismo?
P. Realiza un paralelismo entre el 15-M y el Frente Nacional: dos formas muy distintas, pero exitosas, de entender el momento político. ¿Son, al fin y al cabo, las dos caras del populismo?
R.
Lo que se ha hecho patente en estos últimos tiempos es cómo el
populismo es efectivamente inevitable. La derecha siempre ha sabido
moverse en ese terreno. El lujo de un pensamiento laico, civil, burgués
—en el sentido tópico— es una cosa que tienes en la medida que hay
ciertas garantías de bienestar y progreso. Pero en el mismo momento en
el que hay una crisis económica, la gente busca salidas políticas, y
esas salidas se articulan y se expresan en un lenguaje que no va a ser
el mismo que se ha abandonado.
El fascismo fue un populismo brutal de derechas y en los tiempos que estamos, creo que la alternativa está clara: si no tenemos un populismo de izquierdas lo tendremos de derechas. Es más, es mucho más probable el populismo de derechas, por eso estamos en una lucha verdaderamente heroica.(...)" (Entrevista al filósofo Carlos Fernández Liria que argumenta, en su ensayo "En defensa del populismo", la "inevitabilidad" de esta forma de hacer política, Mario Escribano , InfoLibre, en Rebelión, 27/04/16)
El fascismo fue un populismo brutal de derechas y en los tiempos que estamos, creo que la alternativa está clara: si no tenemos un populismo de izquierdas lo tendremos de derechas. Es más, es mucho más probable el populismo de derechas, por eso estamos en una lucha verdaderamente heroica.(...)" (Entrevista al filósofo Carlos Fernández Liria que argumenta, en su ensayo "En defensa del populismo", la "inevitabilidad" de esta forma de hacer política, Mario Escribano , InfoLibre, en Rebelión, 27/04/16)
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