¿Qué podemos esperar de un periodo así?
Será
un periodo turbulento y largo, a mi juicio, y será una lucha por la
redefinición de la democracia. No es casualidad que los jóvenes aquí en
España o en Portugal hablen de Democracia Real o apelen a la Democracia Ya,
porque la democracia en Europa está suspendida y derrotada. Ha habido
un conflicto entre democracia representativa y capitalismo y ha ganado
el capital.
¿Y hay alguna posibilidad de que se levante de nuevo la democracia?
Sólo
cuando el capitalismo tenga miedo. Hasta ahora, los bancos han sido
rescatados con dinero público, pero no habrá posibilidad de rescatarlos
de la misma manera otra vez, a menos que los ciudadanos sean reducidos a
la condición de esclavos. Puede haber una catástrofe y tenemos que
luchar antes de que llegue, buscando todos los errores que se cometieron
en las políticas progresistas de Europa.
Por ejemplo, creer que sólo un
pequeño grupo en cada país era politizado: los miembros de partidos,
ONGs o de movimientos sociales. El resto de ciudadanos era una masa
informe, despolitizados que no tenían ninguna relevancia política, pero
que son los que están ahora en la calle. (...)
De ellos va a venir el futuro; la transformación democrática va a
llegar de la mano de todos los indignados: pensionistas, jóvenes,
médicos, profesionales,... que implican, además, una unión
intergeneracional que antes no existía y que tienen que llevar a cabo
una revolución democrática; la necesitamos para no llegar a la
catástrofe.
¿Cómo se aborda una revolución democrática en la situación actual? ¿Qué significado tiene más allá de los términos?
Significa
democratizar la democracia a través de un movimiento popular muy
fuerte, que a veces resultará violento, aunque nunca contra las
personas, y a veces resultará ilegal, porque una de las características
de los Estados neoliberales es ser cada vez más represivos.
¿Con ser violentos se refiere, por ejemplo, a los escraches y con ser ilegales, a iniciativas como Rodea el Congreso?
Sí, hay que fortalecer todos esos movimientos.
¿También
el 15M en su conjunto? Hay quien tiene la percepción de que es un
movimiento que nació con mucho ímpetu y se ha ido desinflando, perdiendo
fuerza. ¿Tal vez porque ya es España un país resignado?
No
creo que seamos -e incluyo a mi país, Portugal- países resignados, sino
que hemos sufrido más de 40 años de dictadura; 48 años en mi país, más
que en España. Mientras tanto, pasaban por nuestro lado los movimientos
europeos de participación política (movimiento estudiantil, el de 1968,
por la liberación de las colonias,...)
Estábamos muy aislados, por eso
nuestros países no tienen ahora la cultura democrática de resistencia.
Por otro lado, hay elementos coyunturales que influyen en los
movimientos y, por ejemplo, no podemos creer que las plazas se van a
llenar igual en invierno que en primavera o verano.
Además, los movimientos al mismo tiempo que maduran, se dividen: hay
gente centrada en los desahucios, otra en la sanidad; gente que cree que
se debería crear un partido, otros que no; personas que hablan de
consejos populares, formas de control ciudadano,...
¿Y cómo se organiza todo eso? ¿Con qué nos quedamos?
La
revolución democrática va a tener dos pies: cambiar la democracia
representativa neoliberal a través de un cambio del sistema político que
conlleva, a su vez, un cambio del sistema partidos. Es decir, que
conlleva la participación de independientes en el sistema político, en
la regulación y financiación de los partidos, en el sistema
electoral,...
Hay mucho que hacer, pero sobre todo, sabiendo que la
reforma nunca va a venir de los partidos, que saben que saldrán
perdiendo con esto, sino que va a venir de los ciudadanos. La democracia
participativa resultante -de la que ya tenemos experiencia fuera de
Europa- traerá nuevas formas de actuación: referéndums, consejos
populares, consejos sectoriales, presupuestos participativos a nivel
local o regional, por ejemplo;...
O sea, democracia directa que controle
a los elegidos, que vaya más allá de la autorización a gobernar; que
vaya hasta la rendición de cuentas, ésta que debe llegar de fuera, de
ciudadanos organizados. El problema es que ahora no están organizados.
¿Se refiere al movimiento de los indignados? ¿Qué crítica(s) tiene que hacerles?
Tengo
varias.
Primero, a las asambleas en donde se toman decisiones por
consenso que pueden ser totalmente paralizantes, pues una pequeña
minoría puede impedir cualquier decisión. Con fórmulas dominantes de
decisión no va a haber formulación política; y sin formulación política
no hay alternativas.
Segundo, al sistema de gran autonomía individual
que manejan (cada uno decide cuándo entra y cuándo se va, por ejemplo) y
que es más semejante al neoliberalismo de lo que piensan. Un movimiento
no se construye con autonomía individual, sino con autonomía colectiva.
Y no la tienen.
Tercero, un rasgo que estamos viendo, sobre todo, en
los acampados de EEUU y en algunos de aquí: tiene más legitimidad quien
se queda más tiempo acampado en la plaza. No tienen en cuenta que hay
que gente que es muy buena, pero que tiene que ir a trabajar o ir a casa
a atender a los niños. ¿Son menos legítimos por eso? No, porque
permanecer más tiempo en una plaza no es un criterio de legitimidad
democrática.
¿Todo esto no ha impedido avanzar más al movimiento de los indignados?
Yo
trabajo con ellos como intelectual de retaguardia, que es lo que me
considero, y creo que en estos momentos, no son un movimiento; son
presencias que no tienen propuestas muy concretas y los entiendo, porque
es todo el sistema el que está podrido y quieren reconstruirlo desde
abajo.
Para ello, piden una nueva Constitución y eso sí es positivo;
piden un impulso constituyente, algo que yo vengo defendiendo: una nueva
Constitución que retire el monopolio de la representación política a
los partidos; que establezca diferentes formas de propiedad, más allá de
la estatal y la privada -se han perdido las formas de propiedad comunal
o de cooperativa, por ejemplo-; que asiente una nueva forma de control
social más articulada; una reorganización total del sistema de justicia,
y una fórmula para proteger nuestras constituciones de la especulación
financiera y de deudas que no se pueden pagar." (Entrevista a Boaventura de Sousa Santos, Público, 15/06/2013
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