¿Cómo es posible que, en todo el mundo, la izquierda haya llegado a considerarse elitista mientras la derecha se ha hecho cada vez más populista? Hay dos formas de explicarlo: una es económica: desigualdad, inseguridad y el enfado resultante. La segunda pone de relieve el nacionalismo identitario que se está haciendo sentir de nuevo

"(...) Hay dos formas de explicar el éxito del populismo. Una es económica: desigualdad, inseguridad y el enfado resultante. La segunda pone de relieve el nacionalismo identitario que se está haciendo sentir de nuevo. ¿Qué opina usted?

Creo que ambas explicaciones son correctas. Lo que ocurre es que la desigualdad, la exclusión, la marginalización y la discriminación son conceptos relativos. Fíjese en los países ricos de Europa, que es donde las tendencias populistas son más marcadas. Fíjese en Francia o Gran Bretaña.

Estoy de acuerdo en que el populismo se está fortaleciendo en general. Sin embargo, hay algo en el hecho de que PiS ofreciera una prestación por hijo de 500 złoty (140 dólares, 120 euros), aumentara el salario mínimo e introdujera medicamentos gratuitos para los ancianos. Se trata de las prestaciones sociales de mayor envergadura en la historia de Polonia. ¿Por qué la oposición a Kaczyński no propone políticas similares?

Yo también me he preguntado por qué el gobierno anterior no encontró el lenguaje adecuado para llegar a los votantes del programa “500+” y no tengo la respuesta. Creo que mucha gente por la que pregunta, antiguos disidentes, creyeron que nuestra libertad y nuestra soberanía, nuestra entrada en la Unión Europea y en la OTAN debían suponer valores fundamentales para todo el mundo. Sin embargo, no fue el caso.

Pero también pienso que, durante los ocho años de gobiernos liderados por Plataforma Cívica, se llevaron a cabo bastantes más políticas de apoyo a la familia que con PiS, pero aquellos no fueron capaces de fijar sus verdaderos logros en la conciencia colectiva. Pensaron que después de hacer el trabajo no había necesidad de hablar sobre ello.

No acepto el argumento de que fue un fallo de comunicación. Eso es lo que siempre se dice a raíz de las victorias populistas. ¿De verdad es posible que las élites progresistas del mundo democrático de repente hayan perdido la capacidad de dirigirse a los votantes?

No la han perdido en todas partes. Emmanuel Macron ha demostrado ser un comunicador eficaz. Sin embargo, Hillary Clinton apenas visitó el Rust Belt (o “cinturón del óxido” de EE. UU., que comprende los Estados del medio este del país, en su día corazón de la industria pesada) durante su campaña. 

En el contexto polaco creo que la derrota de Bronisław Komorowski en las elecciones presidenciales de 2015 fue un fallo de proporciones históricas, no solo por parte del propio Komorowski, sino también de las élites polacas. 

Y en este punto estoy hablando de mí mismo. Estaba completamente seguro de que Andrzej Dudano podía ganar la presidencia. Si entonces hubiera hecho lo que estoy haciendo ahora, si hubiera movido el culo y hubiera viajado por Polonia para hacer campaña, al menos tendría la conciencia tranquila. Pero no lo hice.

¿De modo que usted contribuyó a la toma del poder populista de Polonia?

Por omisión.

¿Pero qué ocurrió antes de todo aquello? ¿Por qué se enamoró usted de la libertad en vez de la igualdad, a diferencia de algunas personas que formaban parte de Solidaridad?

En ese momento yo era poco realista. Las ideas que proponían los disidentes de izquierdas como Karol Modzelewski o Ryszard Bugaj eran absolutamente rocambolescas. Yo estoy hablando de una época algo posterior, después del año 2000.

Entonces es cuando ustedes deberían haber virado hacia la izquierda respecto a las políticas económicas y sociales.

Le voy a decir una cosa: entonces es cuando debimos prestar mucha más atención a esas regiones que ahora se sienten abandonadas.

¿Cómo es posible que, en todo el mundo, la izquierda haya llegado a considerarse elitista mientras la derecha se ha hecho cada vez más populista?

En mi opinión, la raíz de la debilidad de la izquierda europea se debe a que ganara. Los objetivos fundamentales de la izquierda se han alcanzado.

Pero hablemos de eso en términos relativos. Las aspiraciones de la izquierda siguen siendo mayores que sus logros y la desigualdad económica está aumentando más que disminuyendo –y a un ritmo alarmante–.

De acuerdo, pero la nueva izquierda todavía tiene que cobrar forma. De momento tenemos la misma vieja izquierda y, en mi opinión, hoy el contexto pertinente no es el debate izquierda-derecha, sino el conflicto entre sociedades abiertas y cerradas.  (...)

¿De verdad? Justo después de 1989 usted empezó a escribir que no había izquierda o derecha, únicamente la idea de una sociedad cerrada frente a una sociedad abierta. Fue, entre otras cosas, una forma de excluir a aquellos que estaban en desacuerdo con usted, porque si usted defendía una sociedad abierta, sus oponentes automáticamente serían defensores de una sociedad “cerrada”.

En absoluto. Usted está dando por hecho que en cuanto los partidarios de una sociedad abierta alcanzan la victoria, no departirán.

Sin embargo, si usted o cualquier otro hubiera construido una identidad de izquierdas y defendido los valores de la izquierda en oposición a la derecha, la gente habría podido tomar una decisión democrática segura. Macron está formando un gobierno de izquierdas y derechas y va a acabar siendo la versión francesa de Plataforma Cívica. Eso deja a los populistas como única oposición. Cuando deje el poder, llegarán los populistas y desmantelarán el estado francés del mismo modo que Kaczyński está haciendo aquí.

Yo le diría lo contrario. La polarización que usted está describiendo en Francia está siendo liderada por Marine Le Pen, que es totalmente antisistema. En Polonia, esa misma polarización la creó PiS, que también quiso ganarse a Plataforma Cívica. Si hubieran logrado su cometido, habría supuesto una terrible desgracia. PiS habría “PiSificado” a Plataforma Cívica empleando eslóganes anticomunistas. Plataforma Cívica siempre ha sido comedida en ese sentido.

 Tenían tanto miedo de que les acusaran de filocomunistas que intentaron superar el anticomunismo patológico de PiS. Y ahora vemos al expresidente Bronisław Komorowski, de Plataforma Cívica, y al expresidente Aleksander Kwaśniewski, del partido comunista sucesor, juntos en los mítines y nadie se sorprende. Hoy en día lo que importa son otras cosas.

¿Pero no hay muchos votantes que tienen la impresión de que existe una conspiración de la élite –entre los medios de comunicación, los tribunales y los partidos liberales– contra “el pueblo”, cuyo único defensor es PiS?

Yo nunca he conspirado con nadie, ni como disidente ni posteriormente, cuando ya estaba a cargo de un gran periódico, y nunca lo haré. Lo considero inmoral. Equivale a engañar a la gente, algo que nunca haré. Yo no luché por la liberación de Polonia para eso.

Sin embargo, usted elogió a Leszek Balcerowicz [exministro de economía y defensor del libre mercado]. Usted dijo que su corazón está en la izquierda pero su cartera en la derecha. Usted nunca habló de la pobreza en las provincias.

Ahora paso mucho más tiempo en Tarnowskie Góry, Piła y Zielona Góra.

Ninguno de los anteriores gobiernos apenas hizo nada para introducir el liberalismo cultural en Polonia. Todos tenían miedo de la Iglesia católica. Plataforma Cívica fue incapaz de aprobar una legislación relativa a la fecundación in vitro durante siete años, a pesar de que tenía dos partidos aliados y un 75% de apoyo entre la población. Estaban asustados hasta ese punto.

En este caso, creo que a Plataforma Cívica le faltó imaginación y valor.

¿Debería haberse introducido esa cuestión antes?

Sí.

¿Y la educación sexual o las uniones civiles?

Sí, todo eso se debería haber emprendido.

Sin embargo, usted nunca lo mencionó.

He hablado de ello muchas veces. No puede esperar que exprese mi opinión sobre temas en los que no tengo competencia.  (...)

¿Todavía cree que la presión internacional puede ser efectiva, que la UE puede influir?

La presión por sí sola no es suficiente. Pero sin presión, las cosas irían peor en Polonia. (...)

¿No le parece descorazonador que todo el mundo sepa que la UE no puede imponer ninguna sanción a Polonia?

Mire, no repita el clásico error de la oposición democrática. En todos los países, a la oposición le gusta repetir que la culpa es de las políticas de la UE o de las políticas americanas. No caiga en esa trampa. La culpa es nuestra. Tú perdiste las elecciones y yo perdí las elecciones, no [George] Soros ni [el presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude] Juncker.  (...)

¿No le decepciona que [la Canciller alemana Ángela] Merkel sea incapaz de influir en Hungría para evitar el cierre de la Universidad Central Europea, a pesar de que, por razones económicas, los alemanes son los únicos interlocutores válidos para Orbán?

¿Pero qué se supone que tiene que hacer Merkel? ¿Enviar al ejército?

Merkel podría boicotearle, como hacen los Estados Unidos. Alemania es responsable de una tercera parte de los empleos de Hungría. La presión económica sería suficiente. ¿No cree que el Partido Popular Europeo debería avergonzarse profundamente por el hecho de que 107 de sus 199 votos fueran en contra de la resolución que condenaba la represión del gobierno de Hungría en la Universidad Central Europea?

Sí, me parece escandaloso. Pero soy realista. Es una discusión que tenía a menudo con mi amigo Sergei Kovalev. Él decía: “¿Por qué América está…?”, y yo respondía: “Basta, basta.”(...)

¿Por qué Alemania está siguiendo una política de apaciguamiento? Deberían saber mejor que nadie lo que significa intentar aplacar a un dictador.

Es un arma de doble filo. Hasta cierto punto entiendo a los alemanes. Cuando en tu pasado hay un Adolf Hitler, tienes que ser cuidadoso. Recuerdo una conversación que tuve con un amigo. Me preguntó: “Adam, honestamente, ¿qué preferirías: una Alemania pacifista o una militarizada?” Le dije que era una manera muy desagradable de formular la pregunta.  (...)

Exactamente. ¿Entonces por qué Alemania está resultando tan poco útil en el tema de Hungría? Alemania no fue tan comprensiva con Grecia como lo ha sido con Orbán.

Creo que lo que está ocurriendo con la Universidad Central Europea es terrible, pero no culpo a Merkel. Culpo al Parlamento Europeo y a los miembros del Parlamento Europeo del Partido Popular Europeo. Merkel ha de tener en cuenta –y es bueno que así sea– que es la canciller de Alemania, no la primera ministra de los Países Bajos. En Polonia es muy fácil jugar a ser antialemán, como hace Kaczyński constantemente.

Pero estamos hablando de Hungría.

Ahí el asunto tiene más matices, pero ellos también fueron ocupados por los alemanes. Es mucho más complicado porque Hungría era aliada de Hitler.

En lugar de que Rusia cada vez se parezca más a Occidente, Occidente cada vez se parece más a Rusia. No solo Orbán está imitando a Rusia; también Donald Trump y algunos republicanos en los Estados Unidos. ¿Qué está pasando en Occidente?

Es una buena pregunta. Cuando le pregunté a Isaiah Berlin qué causa una revolución, respondió: “El aburrimiento”. ¡Fíjate en los Países Bajos! ¡Era un modelo, un icono de la democracia y la tolerancia europeas! Leyendo a [Stanisław] Ossowski, [Leszek] Kołakowski, [Stefan] Czarnowski se ve que era su modelo. Y de repente todo se ha venido abajo y nadie sabe por qué. Por supuesto se puede señalar a los refugiados, a los conflictos étnicos y religiosos. Pero esos factores no son nuevos. (...)

La inmigración y la afluencia de refugiados hoy tienen más relevancia política –y están estrechamente vinculados al apoyo de partidos que alimentan y manipulan la xenofobia–. ¿Por qué nos hemos hecho más vulnerables a ello?

Hasta ahora, la democracia de Occidente –con las posibles excepciones de los EE. UU., Canadá y Australia– simplemente no ha sabido gestionar muy bien la diversidad cultural. Fíjese en Francia, donde decían: “Como ciudadano puedes hacer cualquier cosa, como argelino no puedes hacer nada”.

Europa está rodeada de 100 millones de personas hambrientas. ¿Es ingenuo pensar que fortalecer las fronteras las mantendrá alejadas?

Sin duda, ningún muro puede resolver este problema. Es un delirio de Trump y un completo disparate.  (...)

¿Hizo lo correcto Merkel al acoger más de un millón de refugiados? ¿Cree que fue traicionada por el resto de Europa? ¿Si otros países hubieran actuado en solidaridad, todo habría salido mejor?

La respeto enormemente por ello. Quizá es porque procedo de una generación que recuerda las imágenes de barcos llenos de judíos rechazados en los puertos americanos.

¿Cree que Polonia debería acoger refugiados? ¿Cuántos?

Creo que la respuesta del gobierno de [la Primera Ministra] Beata Szydło a ese respecto es escandalosa e imperdonable. La respuesta debería ser la siguiente: dentro del marco de lo que es política y económicamente posible, aceptaremos y analizaremos cuidadosamente los postulados de la Iglesia católica respecto a los refugiados.

¿Lo apoyarían los polacos?

No lo sé.  (...)

¿Cree que Kaczyński tiene un proyecto para Polonia?

Su proyecto para Polonia está arraigado en la historia polaca. Estoy pensando en la época inmediatamente posterior a la muerte de [Józef] Piłsudski en 1935 y el Campo de la Unidad Nacional. Fue un intento de dictadura autoritaria que apelaba al aspecto retórico y espiritual del movimiento Democracia Nacional. El Campo de la Unidad Nacional y los Demócratas Nacionales se odiaban mutuamente. 

La lógica de esa época era: “Es nuestro puñetero turno”. Creo que el objetivo de Kaczyński es un estado en el que las instituciones democráticas solo existen como pueblos Potemkin. El gobierno tiende hacia un estado absolutamente autoritario con elementos de totalitarismo y una subordinación completa en todos los ámbitos de la vida pública.  (...)

¿Cree que los polacos y húngaros serán capaces de defender sus democracias?

A largo plazo, sí.

¿Está seguro?

No estoy seguro, pero estoy convencido. De lo único que estoy seguro es de mi propia muerte.

¿Tiene otro argumento, aparte de la noción metafísica de un “gen de la libertad” presente en la nación?

Es que tenemos ese gen. Al igual que los húngaros y los rusos. Alexei Navalny es una persona libre.  (...)

Según las últimas encuestas, PiS tiene un apoyo del 47%, mientras que el de Plataforma Cívica se cifra en el 16%. ¿Cree que esto puede cambiar antes de las próximas elecciones? ¿Qué tendría que ocurrir en la oposición?

Me consuela el hecho de que [el líder de la era comunista Edward] Gierek contaba incluso con mayor apoyo en su época. Vamos a hacer lo que hay que hacer y veamos qué pasa. "            (Entrevista a Sławomir Sierakowski, Adam Michnik, CTXT, 02/01/18 , Esta entrevista se publicó originalmente en Project Syndicate.