Grecia, en las condiciones actuales, debería encontrar métodos alternativos de financiación de sus políticas y de su desarrollo. Debería combinar una suspensión de pago de la deuda con una auditoría de la misma y una reforma de su política fiscal.

"¿Cómo explica usted que la deuda es ilegítima?

 

Quizás deberíamos comenzar por la nueva deuda, desde mayo de 2010 hasta ahora. Las reglas fijadas por la Troica son una violación de los derechos económicos y sociales de los ciudadanos griegos, ilustrada por una reducción de salarios, de pensiones, por la violación de los derechos fundamentales del pueblo griego. 

Por ejemplo, el primer Memorándum no fue examinado en su totalidad por el parlamento griego, ni realmente debatido: el procedimiento no fue democrático. La Troica dijo «Deben aceptar. Si no aceptan las reglas no recibirán la ayuda.» Lo que demuestra el menosprecio total del principio democrático de un país soberano. 

Por consiguiente, para mí, esta nueva deuda que en 2013 representará la mayor parte de la deuda pública exterior griega es ilegítima y debe ser anulada.

Debemos analizar también la deuda desde 1990 hasta 2010, deuda ligada a la preparación de los Juegos Olímpicos, y también la deuda originada por el acceso de Grecia a la zona euro. Una gran parte del dinero provenía de bancos alemanes, franceses y otros bancos privados de los principales países de la UE. 

Es evidente que gran parte de este dinero entró a Grecia bajo la forma de deuda privada o pública. Los bancos privados de Alemania, Francia, Bélgica, Países Bajos y Luxemburgo concedieron esos préstamos, puesto que así obtenían un gran beneficio. Además sabían que si ocurría algún problema, estarían cubiertos por el Banco Central Europeo. Por lo tanto, podemos discutir e interrogarnos sobre la legitimidad de este tipo de préstamo.

En efecto, los bancos fueron reflotados por el BCE al 1 % de interés… El BCE concedió préstamos (en diciembre de 2011 y febrero de 2012) por un monto de 1 billón de euros (1 000 000 000 000 €) con un interés del 1 % a tres años para ayudar a los bancos europeos. Los grandes bancos de Alemania, Francia, Bélgica, Luxemburgo, Países Bajos, Austria y también los bancos griegos, españoles e italianos aprovecharon ese dinero.

Y ahora los países toman préstamos a esos mismos bancos con tipos de interés más elevados… Reciben el dinero al 1 % y luego, con ese mismo dinero, conceden préstamos a los países periféricos con tipos de interés del 5, 6 o 7, hasta 9 %. 

En derecho comercial, cuando se financian esos préstamos por intermedio de créditos acordados al 1 %, se está contraviniendo el derecho comercial. Esos prestamistas se enriquecen en forma abusiva.

Por consiguiente, ¿la deuda es sólo una herramienta utilizada por la elite financiera y política para tratar con arrogancia a la población, controlarla e imponerle ciertas políticas?

Es evidente que la Troica utiliza la deuda griega como un instrumento, como una herramienta, para imponer una política que viola los derechos elementales del pueblo griego. Se instrumentaliza a Grecia para chantajear a otros países como Portugal, Irlanda, Italia o España e imponerles el mismo tipo de política. Grecia no es una excepción. Grecia es un laboratorio donde se aplica la nueva terapia de choque.

Lo que lleva a la siguiente pregunta: En uno de sus recientes artículos, usted escribió: «Europa está sufriendo una terapia de choque como la que sufrió América Latina en los años ochenta y noventa del siglo pasado. ¿Piensa usted que también Europa ha entrado en una «larga noche neoliberal»?

Por supuesto. El paralelismo salta a la vista. En los años ochenta y noventa, el FMI, así como el Banco Mundial y el Club de París, impusieron una terapia a los pueblos de América Latina, así como a otros pueblos del Tercer Mundo, en Asia —por ejemplo en Indonesia, Filipinas y Corea del Sur— después de la crisis asiática de 1997. 

Por lo tanto, no fue sólo América Latina, si no todas las regiones del Tercer Mundo. Podríamos hacer una comparación con la terapia de choque aplicada a Rusia, Polonia, Hungría y Alemania del Este durante su periodo de reunificación en los años noventa. 

Entonces, ¿cuáles son esas políticas? La privatización, como es el caso de Grecia en este momento, el aumento del IVA, los impuestos indirectos sobre la mayoría de la población, los despidos en la función pública, una reducción de salarios, etc. (...)

Y tratan de persuadir a Grecia de que es la única forma de actuar, pero, como usted lo sabe muy bien, tenemos ejemplos de países que anularon parte de su deuda ilegítima. Un ejemplo es por cierto Ecuador donde usted participó en la Comisión de Auditoría de la Deuda.(...)

En primer lugar debemos decir que fue un éxito total y sin represalias. Y esto es lo que hizo el pueblo ecuatoriano: eligió un nuevo presidente en noviembre de 2006, quien, por decreto presidencial, creó una Comisión de Auditoría de la Deuda en julio de 2007 para analizar la deuda en el periodo 1976 - 2006.

 El presidente eligió 18 expertos, 12 de Ecuador y 6 provenientes del extranjero. Fui una de esas seis personas. También pidió a 4 órganos del Estado formar parte de esa Comisión: la Comisión Anticorrupción, el Tribunal de Cuentas (la Contraloría), el Ministerio de Justicia y el Ministerio de Finanzas.

Por lo tanto, el gobierno apoyó totalmente ese proceso. Trabajamos durante 14 meses, y al final de ese periodo, en septiembre de 2008, presentamos nuestras conclusiones y nuestras recomendaciones al gobierno durante una reunión con el presidente y sus ministros. Después de dos meses de deliberación, el gobierno decidió suspender el pago de la deuda bajo la forma de títulos (los que vencían en 2012 y 2030).

Es asombroso, sólo fueron necesarios 16 meses, 14 para el trabajo de auditoría y dos más para que el gobierno actuara…

Fueron necesarios 14 meses para analizar y dos meses para discutir en el seno del gobierno sobre lo que se debía hacer. Mantuvimos varias reuniones con el gobierno en el transcurso de esos 14 meses y después, pero fue el gobierno el que tomó la decisión final de suspender el pago de los títulos. 

Después de ocho meses de no pago, consiguieron forzar a los tenedores de esos títulos a aceptar una reducción del 65 % de su valor. El Estado, Ecuador, compró obligaciones a precio reducido. Por una obligación con un valor de 1.000 dólares, el Estado ecuatoriano pagó 350 dólares.

Pero supongo que ustedes [los miembros de la Comisión] habrán tenido que enfrentarse a dificultades. Quiero decir, ustedes se alzaron contra los acreedores internacionales, los bancos, el sistema. En un artículo se informó que cajas con documentos del Ministerio de Economía habían desaparecido de sus habitaciones. 

Evidentemente, cuando estábamos trabajando, las personas, que habían estado en el poder antes de la elección del nuevo presidente y que habían sido sobornadas o que habían firmado contratos ilegales que contribuían al endeudamiento del país, no quisieron darnos toda la documentación que necesitábamos para nuestro trabajo. Bajo algunos aspectos fue difícil, pero finalmente tuvimos toda la documentación necesaria.

En el caso de Grecia pienso que, en cierto sentido, será más fácil porque hay más información disponible. Por ejemplo no existe ningún secreto sobre las condiciones impuestas por la Troica. Podemos analizar directamente lo que la Troica hizo con Grecia en estos dos últimos años. Por consiguiente, no necesitamos realmente acceder a secretos de Estado.

La deuda de Ecuador pasó de 1.200 millones de dólares en 1970 a 142.500 millones de dólares en 2006. Era más pequeña que la deuda griega. Por lo tanto pregunté a Eric Toussaint: Dado que Grecia está en la zona euro y que su deuda es superior a la de Ecuador, ¿piensa usted que sería más difícil para Grecia borrar la parte ilegal de su deuda?

Creo que es más fácil de analizar la deuda griega que aquella de Ecuador, porque esta última era más complicada y concernía a muchísimos más contratos que en el caso griego. En el caso ecuatoriano tuvimos que analizar uno por uno los contratos del país con el Banco Mundial, el FMI, el Banco Interamericano de Desarrollo, con los países miembros del Club de París, y también la deuda (títulos) con los mercados.

En el caso de Grecia, la mayor parte de la deuda estará pronto bajo forma de títulos comprados por la Troica o préstamos concedidos por la misma. Por lo tanto, pienso que es más fácil. La deuda ecuatoriana podía ser relativamente menor, pero había más de 100 contratos. En consecuencia, el análisis fue difícil.

Recuerdo la declaración del gobierno de Correa a través del ministro de Finanzas Ricardo Patiño —y el gobierno respetó esa declaración—: «Nosotros no aceptaremos lo que otros gobiernos han aceptado. Esto es válido para nuestra política económica dictada por el FMI. Consideramos que es inaceptable». 

¿Los griegos osarán hacer lo mismo? pregunté a Eric Toussaint: el pueblo teme que si se anula la deuda ilegítima, podría haber represalias en los mercados y que se llegaría a no poder comer. En el caso de Ecuador, no hubo represalias. ¿Hay posibilidades de que haya represalias en el caso griego? 

Debemos ser claros. Dije que no hubo represalias pero debemos recordar que, desde aquel momento, Ecuador no acude más a los mercados para financiar sus políticas. No hubo represalias pero es evidente que si alguien suspende el pago de la deuda a los bancos privados, habrá que esperar algunos años antes de que los bancos acepten financiarlo de nuevo.

Grecia, en las condiciones actuales, debería encontrar métodos alternativos de financiación de sus políticas y de su desarrollo. Debería combinar una suspensión de pago de la deuda con una auditoría de la misma y una reforma de su política fiscal. El país debería elaborar una política fiscal que respetara la regla de la igualdad. 

Debo mencionar, por ejemplo, que en Grecia, la Iglesia, así como el sector del transporte marítimo, están ampliamente exentos del pago de impuestos. Todas las instituciones y sectores del país deberían contribuir a la fiscalidad.

Se tiene que establecer un presupuesto fundamentado no sólo en el dinero proveniente del extranjero sino también del interior del país. Y, por supuesto, no quiero decir que se imponga más IVA a los pobres. Digo simplemente que los sectores que no contribuyen al presupuesto deberían hacerlo.

Durante ese tiempo, ¿el pueblo griego estaría en condiciones de sobrevivir? La respuesta me deja sin habla:

¡Si dejáis de pagar, tendréis dinero! Si no utilizáis el dinero para pagar a los bancos, podríais utilizarlo para pagar salarios, aumentar las pensiones, pagar a los funcionarios, crear empleos, estimular la economía. Es exactamente lo que hizo Argentina cuando dejó de pagar su deuda en 2001. 

Desde entonces, no volvieron a pedir financiación a los bancos extranjeros privados ni a los mercados. Y Argentina va muy bien. Lo que hicieron Ecuador y Argentina fue poner impuestos mucho mayores a las grandes empresas. 

E insisto: esto no significa que Grecia debería pedir a la mayoría de la gente, a los pobres, a que paguen más impuestos. Son las grandes sociedades privadas las que deberían contribuir. (...)

Además, los impuestos inmediatos, principalmente los que afectan a las empresas aumentaron del 35 % en 2006 a más del 40 % en 2011. También existe una confrontación con las elites nacionales. Y eso me lleva a la siguiente pregunta: Pensamos que se deben investigar las cuentas bancarias de las personas que se ocupaban de la deuda. 

Ustedes también lo han hecho en Ecuador. Si queremos poner en evidencia casos de corrupción, está claro que la justicia debe emprender acciones legales y que el ministerio de Finanzas debe preguntar a algunas personas sobre cuestiones concretas: sobre su riqueza, cómo se enriquecieron, por qué medios recibieron ese dinero y sobre la fortuna que acumularon. Una comisión de auditoría necesitaría la ayuda de los encargados del control de impuestos así como del ministerio de Justicia.

Usted habló de sobornos. Por lo tanto, está seguro de que los hubo.

 

En ciertos casos. Sí. En Grecia, puede ser que no sea el mayor problema, pero está claro que había contratos financiados por préstamos, contratos para comprar material de Siemens, etc. 

Ya ha demostrado el ministerio de Justicia de Grecia que, en el caso Siemens, hubo una cantidad enorme de sobornos pagados a políticos con la intención de conseguir que se aprobara el contrato para Siemens. No es ningún secreto, al contrario, es bien conocido.

También en Ecuador habéis descubierto sobornos pagados por empresas multinacionales y bancos. ¿Podría darnos algunos ejemplos, como el caso Siemens?

Las personas en el seno del gobierno durante los años 1990 y 2000 recibieron dinero para firmar contratos con los bancos y para aceptar condiciones favorables para los banqueros.

¿Usted quiere decir que los sobornos fueron pagados para que los funcionarios aceptaran condiciones favorables para las empresas y no para los ciudadanos del país?

Exactamente.

¿Se acuerda de algún caso? 

Citigroup, y también JP Morgan estaba involucrado. Además existía la participación de abogados de Nueva York, especialistas en el consejo a bancos y gobiernos, y que también recibieron su parte como intermediarios en ese ciclo de corrupción.

Es evidente que Correa provocó—al menos en alguna medida— la «Revolución ciudadana» que había declarado desde su llegada al poder. El presidente de Ecuador es «un gol en contra» para Occidente: a pesar de haber sido educado en las universidades europeas y estadounidenses —algunas de ellas fortalezas de la escuela de Chicago—, cuando llegó al poder practicó exactamente lo opuesto de lo que le habían enseñado. Actualmente, sin embargo, tiene la crítica, incluso de la izquierda, con la acusación de que no fue hasta el final. (...)

 ¿Cuáles serían las condiciones para que Grecia pudiera seguir el ejemplo ecuatoriano? 

Hay dos escenarios. Si un gobierno conservador continúa con la política de la Troica después de las elecciones, es imposible pensar que ese tipo de gobierno pueda dar su apoyo a una auditoría honesta. Ese sería el primer escenario. El otro sería la elección de un gobierno progresista de izquierda. 

Si se tratara de un gobierno progresista, democrático y soberano, debería anular el acuerdo con la Troica y emprender una auditoría de la deuda. Por lo tanto, sí, ese escenario sería muy positivo. Un gobierno de esas características sabría revelar qué es lo que realmente pasó con la deuda griega.

En el primer escenario, si tenéis todavía un gobierno que respeta los acuerdos con la Troica, lo que debéis hacer es emprender una auditoría ciudadana, totalmente independiente del gobierno.

Me gustaría expresar públicamente que, en los dos casos, si el pueblo quiere lanzar una verdadera auditoría ciudadana de la deuda, apoyaremos esa opción. En el segundo escenario, si un gobierno progresista suspendiese el acuerdo impuesto por la Troica y quisiera auditar la deuda, apoyaríamos esa iniciativa con entusiasmo.

Supongamos que Grecia anula la parte de su deuda que es ilegítima. ¿Esto llevaría al desencadenamiento de una «revolución» europea contra la deuda?

Si Grecia hiciera eso, habría mucha gente en Portugal y en España, y esperemos que también en Irlanda y en Italia, que apoyaría esa decisión. Y también se encontraría respaldo en países como Francia, Alemania, Bélgica y Reino Unido. Estamos activos en esos países y tenemos una campaña de solidaridad con Grecia.

 Nuestra campaña recibe un sostén importante. No es realista declarar que la gente de esos países ya ha entendido lo que realmente está pasando. Pero hay una parte importante de la opinión pública que comprende que las condiciones impuestas a la población griega son totalmente inaceptables, mientras que numerosas personas en otros países europeos esperan ver al pueblo griego emerger como un ejemplo de un país que recobra su soberanía y por lo tanto es una fuente de inspiración para una fuerza alternativa en Europa.(...)

 En el caso de Grecia, si el «conejillo de Indias ocupa el laboratorio» —como dice Costas Douzinas—, si Grecia logra vaciar de contenido la política de la Troica y demuestra que las democracias no son callejones sin salida ni conducen a soluciones únicas, Europa puede marchar hacia la democracia. 

En ese caso, por supuesto, las «manzanas» no estarán podridas, sino simplemente maduras…"         (Rebelión, 27/07/2012, Entrevista a Eric Toussaint, Despina Papageorgiou,Crash)