"Hace poco más de tres años, cuando Rusia lanzó su invasión a gran escala de Ucrania, John Mearsheimer, politólogo de la Universidad de Chicago y quizás el académico de política exterior «realista» más destacado de su generación, dejó claro que creía que la culpa del ataque de Rusia recaía principalmente en Estados Unidos. Esto no fue exactamente una sorpresa. Desde 2014, cuando Rusia se anexionó Crimea y apoyó una rebelión separatista en el este de Ucrania, Mearsheimer ha argumentado que EE. UU. y gran parte de Europa son la principal causa de la agresión rusa en la región, en gran parte porque la OTAN ha seguido expandiéndose hacia el este a través del continente. (Desde el final de la Guerra Fría, dieciséis países se han unido a la alianza). Mearsheimer y yo hablamos dos veces en 2022 después de la invasión de Rusia; en ambas ocasiones, él fustigó la política occidental y defendió a Vladimir Putin de las acusaciones de imperialismo y de mentir sobre sus objetivos de guerra. (Ese año, Mearsheimer visitó a Viktor Orbán, el líder autocrático húngaro que se ha mostrado comprensivo con las narrativas de Putin sobre la guerra).
Cuando Joe Biden era presidente y el apoyo a Ucrania era muy fuerte en Estados Unidos, Mearsheimer parecía el bicho raro. Ahora Donald Trump ha vuelto al poder y ha cortejado a Rusia, ha dejado de armar a Ucrania y ha reprendido públicamente a Volodymyr Zelensky, presidente de Ucrania, durante una reunión en el Despacho Oval. La admiración de Trump por Putin difícilmente parece encajar en ninguna gran teoría geoestratégica; sin embargo, Trump ha estado hablando del conflicto en un lenguaje que refleja el de Mearsheimer, que es un fuerte crítico del internacionalismo liberal, y es alguien que cree que es natural que las hegemonías regionales ejerzan dominio en sus esferas de influencia.
Mearsheimer y yo volvimos a hablar por teléfono recientemente. Durante nuestra conversación, que ha sido editada para mayor extensión y claridad, discutimos por qué cree que Ucrania no debería obtener garantías de seguridad como parte de un acuerdo de paz, si se equivocó sobre las intenciones de Rusia antes de 2022 y por qué sigue pensando que Putin está incomprendido.
¿Qué tan bien cree que Trump ha estado lidiando con el tema de Rusia y Ucrania?
Básicamente estoy de acuerdo con lo que está haciendo. Creo que tiene sentido estratégico poner fin a la guerra de inmediato. También creo que es lo moralmente correcto. Y, aunque Trump no lo ha hecho de la manera más suave posible, creo que va por el buen camino y espero que tenga éxito.
¿Cuál es el camino correcto?
Tiene que llegar a un acuerdo con los rusos, y eso significa aceptar las condiciones clave que los rusos han puesto sobre la mesa. Una es que Ucrania tiene que ser un país genuinamente neutral. No puede estar en la OTAN ni tener garantías de seguridad occidentales. Dos, tendrá que ceder una parte importante de territorio en el este de Ucrania. Y tres, tendrá que desmilitarizarse hasta el punto de que no sea una amenaza militar ofensiva para Rusia. Trump tiene que aceptar esas condiciones y llegar a un acuerdo con los rusos. Pero luego viene la parte difícil, que es conseguir que los europeos y especialmente los ucranianos estén de acuerdo.
¿Cómo sería esta Ucrania fragmentada?
Todo depende de cuánto territorio pierda Ucrania entre ahora y cuando se decida el acuerdo. Los rusos tienen incentivos estratégicos para tomar más territorio. Así que creo que es imperativo, desde el punto de vista ucraniano, resolver esto rápidamente, antes de que los rusos capturen mucho más territorio y sea imposible desalojarlos de ese territorio.
Supongamos que hay un acuerdo de paz y que Ucrania tendrá que ceder territorio. ¿Qué garantías cree que se pueden o se deben ofrecer a los ucranianos que llevan una década sufriendo algún tipo de ataque por parte de Rusia?
No pueden tener una garantía de seguridad y simplemente tienen que aceptar ese hecho.
¿Por qué?
Una garantía de seguridad es básicamente la pertenencia de facto a la OTAN, y los rusos no lo aceptarán. ¿Es esta una situación trágica para Ucrania? La respuesta es sí. Pero, ¿cuál es la alternativa?
Si los europeos, o incluso los estadounidenses bajo una administración diferente, percibieran que les conviene dar a Ucrania una garantía de seguridad, ¿por qué no deberían hacerlo?
Pueden ofrecerla, pero los rusos la rechazarán. Creo que esta guerra tenía que ver con la expansión de la OTAN. Dar a Ucrania una garantía de seguridad es, en efecto, ser miembro de la OTAN.
Digamos que se llega a un acuerdo de paz y no hay garantía de seguridad, y entonces Putin ataca Ucrania de nuevo. ¿Entonces qué?
Creo que sería una tragedia. La cuestión es cómo evitarlo. ¿Pero atacará Putin Ucrania en el futuro? No creo que lo haga. Creo que lo último que querría Putin una vez que acabe esta guerra es empezar otra.
En 2014, dijo que Putin no iría a por el resto de Ucrania. ¿Cree que tal vez lo está subestimando de nuevo?
No. En 2014, dije que no iría a por el resto de Ucrania. Pero la situación cambió después de 2014 y, en particular, cambió después de que Joe Biden se mudara a la Casa Blanca. Biden era un superhalcón en Ucrania. Empezó a armar a Ucrania a un ritmo mayor que su predecesor. Y el resultado final, como era de esperar, fue que trece meses después de mudarse a la Casa Blanca, consiguió una guerra.
¿Entonces Putin se vio forzado a la invasión?
Sí, esa es mi opinión. Obligamos a Putin a lanzar una guerra preventiva para evitar que Ucrania se convirtiera en miembro de la OTAN.
Si Ucrania fuera miembro de la OTAN, no sería necesariamente una amenaza para Rusia. Quiero decir, tal vez en la mente de Putin lo sería.
Pero eso es lo único que importa. Lo que usted y yo pensamos no importa. Los rusos lo dejaron muy claro a partir de 2008. Y recuerde, en 2008 la OTAN anunció que Ucrania se convertiría en miembro de la alianza. Putin y sus lugartenientes dejaron muy claro que eso era una amenaza existencial y que no permitirían que sucediera. Putin dijo que destruiría Ucrania. Esto es en 2008.
¿Hay alguna diferencia entre decir que Putin ve algo de cierta manera, independientemente de si tiene razón o no, y que Putin se vio obligado a invadir otro país?
Bueno, él cree que Ucrania en la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) es una amenaza existencial, y el equivalente a declarar la guerra a Rusia.
Ucrania nunca fue miembro de la OTAN. Y no era seguro que Ucrania fuera a ser miembro de la OTAN, ni siquiera durante la Administración Biden. Seamos claros al respecto.
No, eso no es cierto en absoluto. De hecho, si se mira lo que pasó después de que Biden se convirtiera en presidente, dejó claro que estaba comprometido a llevar a Ucrania a la OTAN. Había un documento de planificación estratégica.
Me doy cuenta de eso, pero se ha hablado de Ucrania y la OTAN durante décadas. No había pruebas de que fuera a suceder realmente. Las conversaciones diplomáticas no siempre significan algo.
No me lo creo.
Estaba tardando mucho. Acaba de decir que esto se planteó en 2008.
Sí, en 2008, dijeron que iban a incorporar a Ucrania a la OTAN.
Eso es lo que quiero decir. Catorce años después, Ucrania fue atacada. Todavía no estaba en la OTAN. En fin, el año pasado, usted escribió lo siguiente: «Simplemente no hay pruebas anteriores al 24 de febrero de 2022 de que Putin quisiera conquistar Ucrania e incorporarla a Rusia. Los defensores de la sabiduría convencional no pueden señalar nada que Putin haya escrito o dicho que indique que estaba empeñado en conquistar Ucrania».
Lo dije entonces y lo sigo creyendo.
En 2014, usted despreció a quienes argumentaban que Putin «eventualmente iría tras el resto de Ucrania». ¿No resultó que estas personas tenían razón? ¿Por qué no reconocerles el mérito? Eso es lo que me confunde.
No hay duda de que se demostró que tenían razón. Pero, como le señalé antes, no había pruebas de que fuera a invadir Ucrania en 2014. La situación cambia. Después de 2014, Estados Unidos y sus aliados europeos arman y entrenan a los ucranianos. Ucrania es una fuerza de combate mucho más formidable en 2021 de lo que era en 2014. Es una amenaza mayor para Rusia.
En muchos de sus escritos y entrevistas, usted hace hincapié en un artículo que Putin escribió el 12 de julio de 2021. Les escribe a los ucranianos: «¡Si quieren establecer un estado propio, son bienvenidos!». ¿Por qué se centra en este artículo y en esa frase?
La mayoría de los partidarios de la creencia popular de que Putin estaba empeñado en conquistar Ucrania antes de invadirla el 24 de febrero de 2022 utilizan ese artículo como prueba. Es la prueba de que Putin era un imperialista.
Sí, en el mismo artículo, Putin también escribe: «La Ucrania moderna es enteramente producto de la era soviética. Sabemos y recordamos bien que se formó, en gran parte, en las tierras de la Rusia histórica». Continúa: «El muro que ha surgido en los últimos años entre Rusia y Ucrania, entre las partes de lo que es esencialmente el mismo espacio histórico y espiritual, es, en mi opinión, nuestra gran desgracia y tragedia común».
Sí, eso es básicamente lo que señalan, pero eso no es evidencia de que él piense que es deseable conquistar Ucrania, que piense que es factible conquistar Ucrania, o que vaya a conquistar Ucrania. Él le está dando su visión de la historia, y nada más.
Pero seis meses después de que saliera el artículo invadió Ucrania.
Por supuesto que lo hizo. Pero eso no es evidencia de que tuviera un plan para Ucrania.
Entonces, ¿por qué la única línea que le gusta citar es prueba de algo?
Porque eso demuestra que no solo no tenía planes sobre Ucrania, sino que creía que el futuro de Ucrania dependía del pueblo ucraniano. Y eso contradice el argumento de que este documento proporciona pruebas de que quería conquistar Ucrania, ocuparla y luego anexionarla.
Entonces, todas estas citas que leí del documento no nos dicen nada, pero esta línea que usted seleccionó sí nos dice algo, ¿a pesar de que Putin invadió Ucrania seis meses después?
De hecho, Isaac, podría señalar otras líneas.
Vi una fascinante conversación que tuvo recientemente con Alexander Dugin, el filósofo y escritor ruso de extrema derecha que es un gran partidario de la guerra y del nacionalismo ruso. ¿Cuál era su perspectiva y por qué sintió que ofrecía apoyo a su posición de que la guerra tenía que ver con la expansión de la OTAN?
Bueno, tengo algunos acuerdos fundamentales con Dugin sobre cómo funciona el mundo y algunos profundos desacuerdos al mismo tiempo. En particular, mi visión del liberalismo es el polo opuesto a la suya.
Usted no es un fascista furioso.
Yo no. De hecho, como he dejado claro en numerosas ocasiones, doy gracias a mi buena estrella por haber nacido en la América liberal, y me considero completamente comprometido con el liberalismo. Y él no. El hecho es que estamos de acuerdo en cuál es la causa principal de la guerra de Ucrania, y esa fue el intento de Occidente de llevar a Ucrania a la OTAN. Esa fue la base de gran parte de la discusión en el programa que hice con él.
En su conversación con usted, me pareció que se mostró relativamente comedido. Pero he leído otras declaraciones que ha hecho sobre la guerra en Ucrania. En marzo de 2022, durante una entrevista con un periódico ruso, dijo: «El asedio de Kiev es una batalla por la unidad de los eslavos orientales y la creación de una civilización soberana del mundo ruso, que está dirigida contra Occidente». Dijo: «Estamos llevando a cabo una operación militar escatológica, una operación especial entre la Luz y la Oscuridad en la situación del fin de los tiempos». Dijo: «La verdad y Dios están de nuestro lado. Estamos luchando contra el mal absoluto, encarnado en la civilización occidental, su hegemonía liberal-totalitaria, en el nazismo ucraniano». Y dijo que la «civilización» de Rusia no estará «completa hasta que hayamos unido a todos los eslavos orientales y a todos los hermanos eurasiáticos en un gran espacio común». ¿Es posible que estas sean también las creencias de Putin, independientemente de lo que diga para consumo público?
Mucha gente leería lo que dice Dugin y argumentaría que representa el pensamiento de Putin. Pero no hay pruebas de que sea, como se le ha llamado, «el cerebro de Putin». Y tengo la sensación de que Putin es plenamente capaz de descubrir por sí mismo cómo funciona el mundo y de tomar decisiones políticas por sí mismo. Así que no creo que lo que dice Dugin tenga necesariamente alguna influencia en Putin. Quizá sí, pero ¿quién sabe? Pero las opiniones de Dugin sobre lo que Rusia debería hacer, las opiniones de Dugin sobre cómo funciona el mundo, son diferentes de sus opiniones sobre por qué Rusia invadió Ucrania en febrero de 2022.
Mi pregunta es si confía demasiado en Dugin. Le está diciendo estas cosas sobre la expansión de la OTAN, etc., pero lleva décadas queriendo invadir Ucrania e incorporarla a Rusia por razones imperialistas. Me hace pensar que tal vez no esté dispuesto a escuchar cosas similares que contradicen su visión de Putin.
Mire, proporcióneme pruebas sobre Putin. Ese es el problema. Lo que Alexander Dugin escribe y dice es irrelevante. Está cambiando a hablar de Alexander Dugin, lo cual es en gran medida irrelevante.
Putin ha hablado de Pedro el Grande. «¿Qué estaba haciendo [Pedro]?», preguntó en junio de 2022. «Recuperar y reforzar. Eso es lo que hizo». Luego dijo: «Y parece que nos ha tocado a nosotros recuperar y reforzar también», refiriéndose a devolver tierras a Rusia. ¿Simplemente se desentiende de esto?
Lo que dijo sobre Pedro el Grande fue después de que comenzara la guerra. Fue un comentario superficial. No es prueba de que estuviera decidido a ser agresivo antes de la guerra. No me ha proporcionado ninguna prueba de que Putin fuera un imperialista y de que estuviera interesado en conquistar Ucrania e incorporarla a la Gran Rusia.
Parece que…
Fue después del hecho. Fue un comentario menor. En mi mundo, eso no es una prueba seria.
Aparte del discurso de Putin en el que dice: «Lo hago por razones imperialistas», ¿qué se consideraría una prueba?
Bueno, tendría que haber comentarios suyos, ya sea por escrito o verbalmente, en los que dijera que era deseable que Ucrania formara parte de una Rusia más grande, en los que dijera que creía que era factible hacerlo y en los que dejara claro que eso era lo que estaba haciendo.
Parece que la prueba de lo que Hitler quería hacer con Checoslovaquia no fue lo que le dijo a Chamberlain en Múnich, sino lo que le hizo a Checoslovaquia después.
Bueno, ese argumento no es falsificable. No hay pruebas que podamos señalar de que Putin estuviera empeñado en conquistar Ucrania e integrarla en una Rusia más grande.
Está intentando hacerlo ahora.
No, no lo está. No está tratando de conquistar toda Ucrania. No hay pruebas de eso. Y, por cierto, casi inmediatamente después de invadir, en febrero de 2022, se puso en contacto con la parte ucraniana con negociadores de paz y dijo: «Hablemos».
Creo que hay una larga historia de personas que no están sinceramente interesadas en la paz y que siguen el juego y fingen que quieren negociaciones de paz. Usted escribe sobre Oriente Medio y critica a Israel constantemente. Supongo que es consciente de que hay países que dicen estar muy interesados en la paz, pero que, de hecho, no están a la altura.
Todas las pruebas indican que Putin iba muy en serio.
Usted dijo antes que Ucrania era una amenaza mayor para Rusia en 2021 que en 2014. ¿Estaba usted explicando los puntos de vista de Putin o realmente cree que Ucrania era una amenaza para Rusia en 2021?
Mi punto es que era más formidable, y Putin percibió que era más formidable.
De acuerdo, pero ¿realmente cree que Ucrania era una amenaza para Rusia?
Creo que Ucrania en la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN) era una amenaza para Rusia. Los rusos no argumentaban que Ucrania por sí sola fuera una amenaza. Era Ucrania en la OTAN. Como alguien que cree en la Doctrina Monroe y no quiere una gran potencia en el hemisferio occidental, estoy de acuerdo con la lógica de Putin.
Usted es alguien que habla de política de grandes potencias y esferas de influencia. Yo pienso en la Doctrina Monroe, en la que acaba de decir que cree, como imperialismo. Por lo tanto, tengo curiosidad por saber por qué parece tan reacio a las lecturas imperialistas del comportamiento ruso.
No utilizo la palabra imperialista porque asocio el imperialismo con los grandes imperios de los siglos pasados, como los británicos, los franceses y los otomanos. Esto es solo la clásica política de las grandes potencias. Y a medida que Estados Unidos y sus aliados de la OTAN marchen hacia las fronteras de Rusia, provocarán una respuesta.
Para mí, el argumento imperialista actual afirma que Putin estaba tratando de conquistar Ucrania para poder incorporarla a una Rusia más grande. Luego iba a tomar países más al este y, en todo caso, no solo agrandar la Rusia más grande, sino restablecer el Imperio soviético en Europa del Este. Y no creo que ese argumento sea correcto.
Iba a señalar que, según se informa, Putin le dijo a George W. Bush que Ucrania «ni siquiera era un país» en 2008. Pero supongo que tiene una explicación para eso.
No sé nada de ese comentario. Tendría que estudiarlo. No lo había oído antes.
Isaac Chotiner
es redactor de The New Yorker, donde es el colaborador principal de Q.
& A., una serie de entrevistas con figuras públicas de la política,
los medios de comunicación, la literatura, los negocios, la tecnología y
otros ámbitos.2
(Entrevista a John Mearsheimer,
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