"Glenn Diesen: Bienvenidos. Hoy nos acompaña el profesor Jeffrey Sachs. Gracias por acompañarnos.
He querido hablar con usted sobre
esto, lo que parece ser el declive al menos de la era hegemónica después
de la Guerra Fría, porque tras la Guerra Fría realmente vimos que la
imagen de Estados Unidos como potencia todopoderosa fue muy importante
para moldear el sistema internacional. Es decir, los estados vincularon
su seguridad a la de Estados Unidos, ya que este país tendía
a monopolizarla y los adversarios intentaron mantener un perfil muy bajo
para no provocar a Estados Unidos, pero como sabemos las potencias
hegemónicas se sobrecargan y se agotan y parece que esto es lo que Trump
quería revertir, pero con la guerra de Irán al parecer se
expusieron aún más los límites de Estados Unidos. fuerza. Me preguntaba,
¿cómo ves esto? ¿O cómo evalúa la relevancia a largo plazo de la guerra
de Irán?
Jeffrey Sachs: Sin duda estamos viendo los límites
del poder de Estados Unidos. No hay duda de su poder. Creo que lo que
estamos viendo es una tendencia a largo plazo. Una tendencia a largo
plazo que en realidad es el declive de la hegemonía occidental o el fin
de la hegemonía occidental que se puede fechar ya desde el final de la
Segunda Guerra Mundial, cuando la mayor parte de Europa perdió sus
colonias en todo el mundo.
Estados Unidos de alguna manera reemplazó a
los imperios europeos para convertirse en un imperio
americano. Compitió con la Unión Soviética como las dos grandes
potencias imperiales, pero Estados Unidos fue dentro de esa competencia
de alguna manera siempre dominante en lo económico y tecnológico. Ese
fue un tiempo muy aterrador porque eran dos superpotencias
nucleares estaban constantemente enfrentadas, al menos en guerras por
poder.
Cuando la Unión Soviética se disolvió en
1991, parecía que Estados Unidos, iba a liderar gran parte del mundo.
Estados Unidos era la única superpotencia y era completamente
dominante. Pero yo diría que la tendencia a largo plazo que había
llevado al declive general del poder occidental después de la Segunda
Guerra Mundial continuaba. ¿Qué ocurrió al final de la Segunda Guerra
Mundial? Con el fin de la era europea e imperial.
El resto del mundo, especialmente en Asia,
recibió un nuevo espacio para ponerse al día tecnológicamente, alcanzar
niveles educativos, alfabetización, urbanización e industrialización. Y
así, desde el final de la Segunda Guerra Mundial, hubo un
estrechamiento de la brecha entre Occidente industrializado, que en
términos generales era Europa y Estados Unidos, y los países de Asia, y
al menos algunas historias de éxito, aunque parciales de desarrollo
económico en otras partes del mundo también.
Así que la manera en que yo lo veo es
la siguiente. Durante unos 150 años, aproximadamente desde principios
del siglo XIX hasta el final de la Segunda Guerra Mundial, el mundo
occidental y especialmente Europa dominaron el mundo. Eso realmente fue
una hegemonía occidental. Básicamente con Gran Bretaña a la cabeza, pero
varios países europeos poderosos con posesiones imperiales alrededor
del mundo.
Después de la Segunda Guerra Mundial, la
brecha entre Occidente y el resto se redujo dentro de Occidente, Estados
Unidos era claramente la potencia dominante, pero bajo la superficie
estaba el progreso económico año tras año de gran parte de Asia. Y eso
significa que en una tendencia a largo plazo, no en una
tendencia interanual, sino en una tendencia a largo plazo, el dominio
del mundo occidental estaba destinado a disminuir.
Pero, yo diría que dos cosas lo ocultaron.
el dominio de Estados Unidos y la Unión Soviética daba la impresión
de que se trataba de un conflicto entre dos imperios que luchaban entre
sí y era fácil perder de vista lo que sucedía con el surgimiento de
Corea, de Taiwán, Singapur, Hong Kong, los llamados tigres asiáticos o
el ascenso económico de China que comenzó a finales de los años 70.
Así que parecía que eran dos
potencias enfrentándose cuando en realidad se estaba produciendo un
cambio mucho más fundamental. Y vuelvo a los procesos en Asia como el
centro de todo esto, porque Asia alberga al 60% de la población mundial y
siempre ha sido el centro de gravedad de la población mundial y de la
economía mundial durante dos milenios o más.
Lo que estaba sucediendo era que Asia
se estaba recuperando lentamente de un siglo y medio de dominio
imperial europeo, pero eso estaba bajo la superficie, fue gradual, era
algo que cambiaba año tras año y parecía que Estados Unidos y la
Unión Soviética se estaban ensarzando en una batalla campal.
Así que cuando la Unión Soviética terminó
en diciembre de 1991, quedó una sola superpotencia. Se declaró el fin de
la historia y Estados Unidos parecía ser la única superpotencia. Fue el
momento unipolar. Estados Unidos era el país indispensable. Se le
otorgaron todos los superlativos imaginables.
Los neoconservadores en Estados
Unidos creyeron sus propios ideas y que el cambio fundamental en el
mundo era el dominio de Estados Unidos. La dominación se convirtió en un
meme, pero yo diría que desde un punto de vista económico la historia
fundamental fue la reducción gradual año tras año de la brecha
entre Occidente (es decir, Europa y Estados Unidos) y Asia.
Y el ascenso de Asia fue la
verdadera historia en términos de poder relativo. Ahora bien, incluso en
el apogeo del poder de Estados Unidos los estadounidense no
pudieron derrotar a Vietnam, Estados Unidos no pudo superar las guerras
anticoloniales ni los sentimientos anticoloniales. Estados Unidos no
pudo mantener intactos los imperios europeos ni reemplazarlos por
imperios estadounidenses en gran parte de Asia, aunque la influencia de
EEUU en el Japón y Corea de la posguerra fue casi total, aunque podemos
decir débil.
Pero todo esto significa que ,desde mi
punto de vista, el momento unipolar después de 1991 fue en gran medida
una ilusión. Si uno lo miraba como economista, como era mi caso en ese
período, yo solía decir que Asia está en ascenso y que esto está creando
un tipo de mundo diferente. Si uno estaba en la geopolítica,
la proyección de poder y lo militar no necesariamente parecía así. Y lo
interesante, creo y creo que sería divertido volver y ver lo que
los estrategas decían sobre China en 1991 y 1992 cuando se proyectaba el
momento unipolar.
Mi recuerdo, que puede estar equivocado, es que no decían mucho sobre China, que China no era
vista como un actor importante. Era un país pobre que ensamblaba
productos para los Estados Unidos. En EEUU pensaban que quizás
sería bueno que aumentara su poder porque contrarrestaría la
influencia rusa. China no fue vista como un tema estratégico por Estados
Unidos hasta después del inicio del siglo XXI. Y realmente no fue
sino hasta alrededor de 2010, cuando Obama empezó a hablar sobre el giro
del pivote estratégico hacia Asia, hacia China.
Así que todo esto es para decir que esta
es la tendencia en el escenario mundial. Pues desde 1800 hasta 1950
aproximadamente el mundo occidental liderado por los imperios europeos y
dentro de Europa por Gran Bretaña, dominó el mundo.
Se industrializaron. Tenían preponderancia de poder militar, tenían una
vasta preponderancia de la tecnología y, el liderazgo abrumador
en ciencia. Ya fuera que ese equilibrio estuviera en Europa o en Estados
Unidos.
Pero esto ya había comenzado a cambiar a
principios del siglo XX y cambió de manera decisiva al final de la
Segunda Guerra Mundial. Pero tomando a Occidente en su conjunto, ese
dominio de Occidente alcanzó su punto máximo alrededor de 1950. Yo diría
que a partir de esa fecha el titular fue, «El imperio europeo
ha terminado, la India es independiente», se declara la República
Popular China y así sucesivamente.
Esos titulares políticos dieron inicio
a un profundo proceso económico que llamamos de manera general “ponerse
al día”. No es una frase del todo adecuado, pero al menos durante los
primeros 50 años del período de 1950 a 2000 lo fue. Pensar que lo que
estaba ocurriendo en Asia era ponerse al día en el sentido
de alfabetización por primera vez, educación pública masiva por
primera vez, infraestructura básica en proceso de construcción. Esto
realmente no se había realizado durante la época dorada del
imperialismo europeo.
Ahora, ponerse al día ya no es la
expresión correcta, porque China claramente lidera tecnológicamente en
muchas áreas ahora. Y Estados Unidos está lejos de ser el hegemón o la
única superpotencia en el mundo, según la mayoría de los criterios,
tanto económicos como tecnológicos. China es al menos el par de
Estados Unidos, pero yo diría que en manufactura, casi en todos los
ámbitos, y en la industria pesada, China está muy por delante de Estados
Unidos en este momento.
Así que en este sentido, tras la idea
que la hegemonía estadounidense está llegando a su fin, yo diría que
esto ha sido cierto de manera gradual durante décadas. Yo diría que
la euforia posterior a 1991 en Estados Unidos sobre el mundo unipolar
fue artificial. Yo estuve presente para verlo, para verlo en los think
tanks, para verlo en las universidades, para verlo en Washington y para
escucharlo en la retórica de cada presidente Esto siempre fue, en mi
opinión, una ignorancia económica. También fui parte de un debate en
los años 90 sobre si el auge de Asia era real o algo que iba a
colapsar.
Había artículos sobre el mito del
milagro asiático. Y mi opinión siempre fue que estábamos viendo un
proceso real de ponerse al día. Y después de 2010, use produjo un
proceso de ir por delante en muchos aspectos. Así que nunca creí en esa
historia unipolar como algo real.
Y habiendo sido testigo del desastre de la
guerra de Vietnam, siempre sentí que Estados Unidos exageraba su poder.
Diría que la guerra de Ucrania es otra demostración de los claros
límites de la unipolaridad estadounidense, porque básicamente la guerra
de Ucrania fue el fin de la ampliación de la OTAN y el fin de
que Estados Unidos ponía sus piezas en el tablero donde quisiera.
Recuerdo que en ese momento
unipolar, Brzezinski básicamente tenía la idea de que Estados Unidos
llegaría a dominar Eurasia y que Ucrania sería el pivote para
lograrlo. Y el presidente Putin básicamente se plantó y dijo: «No, no,
mientras yo esté aquí, eso no va a suceder».
Y la guerra de Ucrania es
esencialmente una guerra de los límites de la expansión
estadounidense. Estados Unidos pensaba que simplemente eliminaría a
Rusia financiera y económicamente mediante sanciones militares o a
través de la subversión por dentro con algún tipo de revolución de
color. Y todo eso resultó ser también una completa ilusión.
En resumen, sí estamos viendo los
límites del poder occidental, estamos viendo los límites de la fuerza de
EEUU. El poder occidental, que al fin y al cabo es un concepto
relativo, ha ido disminuyendo debido al auge de Asia. ya desde hace 75
años, desde mediados del siglo XX. Y el momento unipolar nunca fue
real, siempre fue un poco delirante pensar que Estados Unidos era el
poder Supremo.
Ahora bien, dicho todo esto,
Estados Unidos aún posee mucho poder, mucha influencia y una
gran capacidad destructiva. Así que esto no es el colapso de EEUU,
pero definitivamente nos esta demostrando los límites de su fuerza.
Glenn Diesen : Es interesante su visión. En
comparación con el siglo XIX , en esa época gran parte de la política
de poder se veía a través del prisma de Gran Bretaña contra el Imperio
Ruso. Y luego, mientras esa rivalidad continuaba, se veían crecer
emerger potencias en la periferia, Estados Unidos, Alemania, Japón. Y
sí, hasta cierto punto, esto también fue lo que ocurrió en el siglo XX,
Estados Unidos contra la Unión Soviética.
Pero después de esos años la nueva
rivalidad se ve especialmente con Asia emergiendo en la periferia. Pero,
aún así existe la suposición es que el estado normal de las cosas es la
hegemonía occidental y que esto volverá a ser así.
Jeffry Sachs: Este es una lección básica de la historia
mundial es que las ventajas son temporales, pueden ser temporales a lo
largo de siglos o pueden ser efímeras a lo largo de décadas, dependiendo
de lo que realmente se este observando. Pero la tecnología, que suele
ser la clave para otorgar algún tipo de ventaja, ya sea tecnología
militar o productiva.
En el caso del siglo XIX, la máquina
de vapor era absolutamente central para la hegemónica económica . Una
ventaja única de Europa sobre el resto del mundo. No fue la
única ventaja, pero sí fue clave. Eventualmente las buenas ideas,
la tecnología y el conocimiento se difunden. Y por eso mantener un
monopolio de poder casi nunca es posible.
Puedes intentar guardar secretos
comerciales, intentar limitar las exportaciones de alta tecnología, pero
con la ingeniería inversa, se pueden copiar historias de éxito
y comprender la ciencia y tecnología subyacentes. Esto es un regalo para
todo el mundo.
Y así las naciones líderes
encuentran competidores, porque la base de ese liderazgo era algún tipo
de ventaja tecnológica sustantiva, muy a menudo una ventaja militar. Eso
que había surgido en occidente, fue rápidamente copiado en otros
lugares.
Por supuesto, toda la era nuclear fue así.
Cuando la bomba atómica fue desarrollada en Los Álamos y luego lanzada
como una demostración por Truman, una demostración para Stalin, matando a
un número masivo de personas en Hiroshima y Nagasaki.
Los planificadores pensaban que Estados
Unidos tendría el monopolio atómico probablemente durante unos 30
años. Duró 4 años porque los soviéticos espiaron y tenían
grandes científicos. Los monopolios no duran. La idea de que Estados
Unidos tiene puntos de estrangulamiento es un meme casi ridículo, si
retrocedemos al inicio de 2022, Estados Unidos hablaba de cortar a los
bancos rusos del sistema Swift como una opción nuclear, eso iba a
derrumbar la economía rusa.
Teníamos los puntos de
estrangulamiento, teníamos el poder absoluto, básicamente significaba al
final de Rusia. Este es pues un tema recurrente en
la historia. Eso cuando un país toma la delantera, como lo hizo Gran
Bretaña en la industrialización a finales del siglo XIX y después de las
guerras napoleónicas, otros países, innovaron ponerse al día, robaron
buenas ideas, reducieron la brecha y a menudo superan a la imperio
británico.
Y eso fue cierto tanto para Gran
Bretaña como para Alemania y para Estados Unidos , en relación con Gran
Bretaña desde alrededor de 1870 en adelante. Pero, el poder tecnológico
se mantuvo dentro de la familia occidental, en términos
generales, durante mucho tiempo.
Eso llevó a muchas ideas racistas: esto de
una hegemonía de los pueblos blancos, que es una hegemonía
cultural europea, que es una hegemonía cristiana. Pero la idea era
esta, incluso cuando la tecnología se difunde a Alemania y Estados
Unidos, de alguna manera todo está dentro de la familia europea, de la
dominación occidental. Solo un país se unió a este proceso hacia finales
del siglo XIX y ese fue Japón. Y Japón comenzó sus propias aventuras
imperiales basadas en la imitación.
Los imperios europeos de manera muy cruel
dominaron el mundo. Y Japón invadió China varias veces y otras partes de
Asia imitando a los imperios europeos. Pero aparte de Japón, esto fue
una hegemonía occidental, blanca y cristiana sobre el resto del mundo. Y
en general se suponía que esto fuera una característica permanente.
Hubo destellos de intuición que esto era
temporal. Supuestamente Napoleón advirtió que cuando China despertara el
mundo temblaría Supuestamente dijo eso en el exilio, en la década
de 1810 sobre la base de la dominación total de occidente. Esta idea se
volvió una parte profunda de la mentalidad de Estados Unidos y
de Europa. Después de la Segunda Guerra Mundial, Europa aceptó que
Estados Unidos llevaría la batuta, pero aún así, la suposición de la
dominancia occidental prevalecía y diría que todavía prevalece.
Hasta ahora China es vista como una
intrusión absolutamente impropia, como algo que debe ser contenido En
EEUU piensan ¿Cómo dejamos que eso suceda? Creen que nuestro
mayor error fue dejar que China entrara en la OMC. Es un estribillo
constante en Washington. Les permitimos desarrollarse como si esa fuera
una decisión estadounidense. Pero eso también es parte de esta ilusión
que el orden natural de las cosas es la dominancia occidental.
En cualquier caso, creo que eso se acabó. Ese es el punto.
Glenn Diesen : Bueno, en la teoría realista,
sin embargo, a menudo se supone que los estados son maximizadores de
seguridad. Es decir, si estamos en desequilibrio, necesitamos continuar
expandiéndonos. Así que la expansión de la OTAN, Oriente Medio, todo
esto se justifica hasta que estemos equilibrados.
Una vez que estemos equilibrados,
entonces buscaremos un nuevo “estatus quo” para maximizar nuestra propia
seguridad. Entonces, uno pensaría que la expansión de la OTAN se detuvo
abruptamente en Ucrania, parece que la OTAN hubiera sido detenida por
Rusia y lo que vemos ahora en Oriente Medio es lo mismo y también lo
vemos con la creciente influencia de China. Por tanto deberíamos asumir
que debería haber un esfuerzo diplomático para reconocer el nuevo
estatus.
Jeffey Sachs: Eso esencialmente no lo veo. En cambio, si
miro a Irán, creo que esta es parte de la razón por la que no
puede haber paz, porque Trump solo quiere una paz hegemónica. Y
Estados Unidos está bastante desesperado por un alto el fuego. Aceptaron
el formato de Irán y luego se echaron para atrás.
Ahora Estados Unidos parece estar
marchando hacia una guerra total contra Irán. Esto se basa en
la renuencia de encontrar una paz que no esté basada en la
dominación. Esto nos lleva directamente a las escuelas de pensamiento
del realismo.
Está la escuela de pensamiento de nuestro
buen amigo John Mearsheimer, el realismo ofensivo, que sostiene que no
se puede encontrar un equilibrio entre las grandes potencias. Siempre
están buscando una ventaja, siempre se están molestando entre sí. Y en
la termina esta teoría de John?
En su libro “La tragedia de la política
de las grandes potencias” Mearsheimer, dice que realmente no puede haber
un equilibrio de poder que sea satisfactorio. En lo que a veces en
Estados Unidos se llama realismo defensivo, en lugar de realismo
ofensivo, la idea es que la seguridad está en el centro, pero que
se puede encontrar un “modus vivendi” entre las grandes potencias y
estabilizar las cosas, es la visión predominante.
Yo diría que Kissinger estaba en
algún punto intermedio entre las dos ideas. Curiosamente, Kissinger
estudió el concierto de Europa. Este fue su gran modelo, la relativa
estabilidad del siglo XIX entre las principales potencias de Europa a
través de un concierto de negociación sistemática y normas básicas de
comportamiento. Pero Kissinger también sucumbió al realismo ofensivo,
cuando el otro bando esta debilitarlo hay que derrotarlo.
Así que él estaba a favor de la ampliación
de la OTAN en los años 90, aunque sabía que eso provocaría
el descontento ruso. Creo que una de las cosas que hace importante el
trabajo de John Mearsheimer- aunque yo mismo no estoy de acuerdo con él-
es su descripción de la política internacional. Déjame decirlo en
positivo, creo que es una buena descripción de la mentalidad de los
estrategas estadounidenses. Así que los estrategas estadounidenses no
consideran estas ideas como base para detenerse.
Hay un problema en Estados Unidos: es la
idea de que si hay otras grandes potencias en pie estaríamos
amenazados. Por supuesto, me refiero a Washington y por Washington me
refiero al sector de seguridad. El establishment tiene una gran
dificultad, le cuesta mucho aceptar la idea de que Rusia sea una gran
potencia estable. Le resulta extremadamente difícil aceptar la idea que
China sea una gran potencia estable. También le costará aceptar que la
India sea una gran potencia.
Esta es la mentalidad estadounidense. No
quiero mal interpretar las ideas de John Mearsheimer, pero creo que él
representa la idea de que es demasiado peligroso dejar otras potencias
crezcan . El cree que no puedes confiar en ellas y deberías hacer lo que
puedas para socavarlas.
Así que John ve a China como una amenaza
que deberíamos hacer lo posible por contener. No estoy de acuerdo con
ese punto de vista. De hecho, no estoy de acuerdo en absoluto porque no
considero que China sea una amenaza para Estados Unidos y por eso me
gustaría trabajar en una relación cooperativa y mantenernos fuera de
las líneas rojas de cada uno. Necesitamos que Estados Unidos deje de
armar a Taiwán. Esto permitirá un mundo mucho más seguro.
Pero la mentalidad estadounidense es
que el mundo allá afuera es peligroso y tenemos que presionar donde
podamos. Nuestro senador más caricaturesco que es un belicista para toda
ocasión su nombre Lindsey Graham Él siempre está diciendo que
necesitamos más guerra. Sea cualquiera, ya sea Ucrania, ya sea Taiwán,
ya sea Irán. .
Una teoría es que reciben
contribuciones de los contratistas militares y por eso es belicista,
pero también existe la idea que Estados Unidos debe ser la potencia
unipolar y que debería luchar para lograrlo si es necesario poniéndole
trabas a cualquier otra gran potencia.
Esto, en mi opinión, es una
descripción precisa de la política exterior y de la diplomacia
estadounidense. Es también un enfoque desastroso que no es necesario,
es desestabilizador y, en última instancia peligrosa para los propios
Estados Unidos, sin mencionar a todo el resto del mundo.
Cuando ha habido enormes disparidades de
poder durante los siglos de dominio occidental, a menudo esta dominación
vaya acompañado de ideologías de superioridad. Así que cuando abordas
el ascenso del resto o el ascenso de China, la reacción que uno suele
encontrar podría resumirse en una obra como Robert Kagan, quien escribió
el libro The Jungle Grows Back America and Our Imperialed World
En este el sostiene que Occidente es un
jardín, que nosotros seriamos los civilizados y, tendríamos que salir a
combatir la jungla y civilizarla. Quiero decir, esto es una ideología
muy profunda. Se remonta hace siglos. También es muy interesante desde
el punto de vista de la historia del pensamiento.
Los filósofos, de manera intencionada
o no, a menudo son solo los escribas del poder. Y así, cuando los países
se vuelven poderosos, surge la filosofía que respalda ese
poder. Tuvimos siglos de ascenso europeo con entre 150 y 200 años de
dominio europeo incontestado sobre el resto del mundo.
Básicamente, aunque Europa perdió algunas
batallas, ganó la mayoría de las guerras en África y Asia y se
desarrolló toda una ideología con muchas variantes, racismo
científico, racismo pseudocientífico. Y por supuesto el impulso
religioso, Dios estaría de nuestro lado. También hay muchas otras ideas
similares, ideas filosóficas, la misión civilizadora. Incluso los
pensadores más ilustrados, sutiles e impresionantes como John Stuart
Mill eran básicamente imperialistas.
John Stuart Mill trabajó para la compañía
de las Indias Orientales. Escribió tratados para ella señalando que la
India era atrasada y que los británicos llevaron la civilización . Por
eso estaría bien si hay un período de tutela. Para esto es el imperio.
Así que se desarrolló una ideología que está todavía instalada y
desaparece muy muy lentamente. Si se observa el comportamiento
británico y francés, aunque ya no tienen imperios, mantienen
absolutamente mentalidades imperiales. A menudo son incluso
más militaristas que los Estados Unidos, que sí tiene un imperio.
Pero la rusofobia británica y
la insistencia de Gran Bretaña en incitar a la guerra contra Rusia en
Ucrania son incluso más fuertes que en Estados Unidos y más burdas y
simplistas, pero provienen de un período de imperio en que Rusia era
el enemigo del dominio británico. Y los británicos siguen librando esta
batalla a pesar de ser una isla y no un imperio. Y sería gracioso si no
fuera tan peligroso.
Pues bien, en el siglo XIX John
Stuart Mill abogó por un imperio liberal. Hoy en día la OTAN aboga por
la hegemonía liberal. Y existe cierta coherencia en esta historia. En
EEUU aprendimos todo lo que sabemos del imperio británico. Y de hecho
las relaciones son muy directas. Por supuesto, el idioma, la cultura,
la educación directa, todo está ahí.
Clinton fue un becario Rods y Rads un
gran imperialista en África, a principios del siglo XX. Clinton aprendió
eso en Oxford. Así que al ser presidente en los 90, mostró
esa grandiosidad estadounidense adquirida de la experiencia británica.
Glenn Diesen: Bueno, gracias por tu exposición. Se
que tienes un día muy ocupado en Nueva York, así que quiero agradecerte
por tomarte el tiempo de hablar con nosotros.
Jeffrey Sachs: Claro, cuando quieras. Un placer hablar contigo."
(Entrevista a Jeffrey Sachs, Glenn Diesen, Observatorio de la crisis, 26/04/26)
