"Esta entrevista también está disponible en plataformas de podcast y Rumble.
Karl Marx, en su ensayo «El dieciocho brumario de Luis Bonaparte»,
dijo que la historia se repite, «la primera vez como tragedia, la
segunda vez como farsa». Las acciones de Donald Trump en el primer año
de su segundo mandato han dejado claro a muchos que las tragedias de la
historia están empezando a repetirse, esta vez sin duda como farsas.
John Mearsheimer, renombrado académico, autor y profesor distinguido
de Ciencias Políticas de la Universidad de Chicago, se une al
presentador Chris Hedges en este episodio de The Chris Hedges Report para contextualizar el significado de las misiones políticas de Trump a través del prisma de la historia.
«Cosas como el poder blando, las instituciones internacionales, el
derecho internacional, los aliados, simplemente no son importantes para
[Trump]», afirma Mearsheimer. «[Trump] cree que el poderío económico y
militar de Estados Unidos es todo lo que necesita para ser básicamente
un dictador benigno, actuar de forma unilateral y conseguir lo que
quiere en todo el mundo».
Con este pensamiento, existen amenazas reales para el orden mundial,
argumenta Mearsheimer, especialmente en Europa y Asia Oriental. En
Europa, el desprecio de Trump por el derecho internacional y las
alianzas, como la OTAN, alarma a una clase dirigente que siempre ha
confiado en las garantías de seguridad estadounidenses. En Asia
Oriental, el dominio de China y su falta de adhesión al statu quo
imperial occidental pueden convertirse en un punto álgido similar al de
Europa antes de la Primera Guerra Mundial.
«Por primera vez en nuestra historia, nos enfrentamos a un grave
problema en Asia Oriental. El Imperio japonés no era un problema tan
grande… China es una historia completamente diferente. Se trata de una
potencia formidable. La verdad es que nunca hemos visto nada parecido si
nos fijamos en los pilares fundamentales del poder militar, el tamaño
de la población, la riqueza y la capacidad de desarrollar tecnologías
sofisticadas mejores que las nuestras».
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Chris Hedges
La mayoría de los líderes europeos, incluido el secretario general de la OTAN, Mark Rutte,
junto con los rectores de las universidades estadounidenses, las
organizaciones de medios de comunicación y los altos ejecutivos del
sector tecnológico, cometen el error fatal de intentar apaciguar a
Donald Trump. Se postran ante él con una adulación descarada. Esta
adulación se pone de manifiesto en todas las reuniones del gabinete.
Se ve a multimillonarios, como Bill Gates,
alabar el «increíble liderazgo» del presidente. Esto ha dejado
impotentes a las otras dos ramas del Gobierno. El Congreso está
moribundo. El Tribunal Supremo es un mero sello de goma para las
delirantes pretensiones imperiales de Trump. El Partido Republicano es
una secta dedicada a Trump.
Trump, como vemos con su secuestro del presidente de Venezuela, su
autoproclamación como virrey imperial de Gaza, sus llamamientos a
apoderarse de Groenlandia, Canadá, México, Cuba y posiblemente
Nicaragua, y su liberación de matones enmascarados en las calles de las
ciudades estadounidenses para aterrorizar al público, es un equipo de
demolición enloquecido. Está demoliendo lo que queda de nuestras
instituciones democráticas en casa y del orden internacional liberal en
el extranjero, establecido al final de la Segunda Guerra Mundial.
Este antiguo orden internacional se basaba en alianzas militares como
la OTAN. Defendía el respeto al Estado de derecho y los derechos
humanos, aunque Estados Unidos a menudo pisoteaba estos ideales.
Colaboraba con sus aliados y les mostraba deferencia. Permitía el libre
comercio. Consideraba sacrosanta la soberanía de otras naciones. Cuando
Trump termine, todo esto habrá desaparecido.
«Estamos en medio de una ruptura, no de una transición», dijo el primer ministro canadiense Mark Carney a su audiencia, que le ovacionó de pie, en Davos.
Trump divide el mundo entre los débiles y los fuertes. Se muestra
reticente a utilizar sus tácticas de amenazas e intimidación con Rusia y
China. Expresa abiertamente su admiración por estas dos autocracias.
Propone repartirse el mundo entre sus compañeros autócratas, con Rusia
dominando su periferia europea, China dominando Asia y Estados Unidos
controlando Oriente Medio, América del Norte, incluyendo Groenlandia y
Canadá, junto con América Central y del Sur.
Trump está dinamitando la alianza transatlántica de la OTAN. Ignora y
viola abiertamente el derecho internacional humanitario, especialmente
en Gaza. Ha cedido a China las innovaciones para hacer frente a la
crisis climática, no solo negando la realidad del calentamiento global
—llama a la crisis climática «una estafa verde» y «la mayor estafa jamás
perpetrada»—, sino también obstaculizando activamente el desarrollo de
fuentes de energía alternativas y destripando los programas diseñados
para hacer frente al colapso del clima.
La dependencia de Trump de una economía basada en los combustibles
fósiles, al igual que su dependencia de la superioridad militar
estadounidense para imponer su voluntad a los Estados más débiles,
acelera el declive del imperio estadounidense. En última instancia, hará
que las industrias estadounidenses dejen de ser competitivas. Alejarán a
los países del dólar como moneda de reserva mundial, una de las armas
más potentes del arsenal de Trump. Convertirán a Estados Unidos en un
Estado paria. Y desencadenará el tipo de aventurerismo militar que se
vuelve en contra de todos los imperios moribundos.
Para hablar sobre la reconfiguración del orden mundial bajo Trump, me
acompaña el profesor John Mearsheimer, profesor distinguido de Ciencias
Políticas de la Universidad de Chicago y autor de numerosos libros,
entre ellos La tragedia de la política de las grandes potencias y El lobby israelí y la política exterior estadounidense.
Es notable lo que hemos visto en los últimos 12 meses, John, en
términos de la implosión del estado de derecho en nuestro país y en el
extranjero. Aunque, como bien sabes, a menudo se respetaban más en la
infracción que en la observancia. Pero creo que, como tú argumentas,
estamos entrando realmente en un nuevo orden mundial, si queremos usar
esa expresión. Y me preguntaba si podrías explicar en qué consiste.
John Mearsheimer
Bueno, creo que no hay duda, Chris, de que, dado que recientemente
hemos pasado de la unipolaridad a la multipolaridad, se iban a producir
cambios significativos en el orden internacional. Se van a producir
cambios significativos en las instituciones internacionales.
Desde aproximadamente 1993 hasta 2017, que es cuando estábamos en la
unipolaridad, tuvimos un orden internacional liberal porque Estados
Unidos era, con diferencia, el Estado más poderoso del sistema.
Era el unipolar. Era la única gran potencia. Pudimos configurar ese
orden internacional de manera que nos privilegiaba, o al menos eso
creíamos.
Pero una vez que Rusia y China se convirtieron en grandes potencias, y
pasamos a lo que la mayoría de la gente considera hoy un mundo
multipolar, Rusia y, especialmente, China querrán cambiar ese orden de
cierta manera. Por lo tanto, cuando Trump asumió la presidencia, era
inevitable que se produjeran cambios en el orden internacional.
Pero ha ido mucho más allá, sin duda en su segundo mandato. Es un
destructor en solitario. Lo fundamental que hay que entender sobre Trump
es que es un unilateralista. Le interesa hacer las cosas por su cuenta.
Quiere que Estados Unidos actúe solo. Y hay que recordar que solemos
anteponer la palabra «multilateral» a las instituciones. Son
instituciones multilaterales.
El derecho internacional, por definición, es internacional y
multilateral, pero él no tiene ningún interés en las instituciones
internacionales ni en el derecho internacional. Está tratando de
destruir esas cosas. Y quiere acabar con todas las formas de orden
internacional. Quiere poder actuar de forma unilateral. Así que lo que
estamos viendo, en mi opinión, es que está tratando de destruir
instituciones como las Naciones Unidas.
Esta nueva propuesta que tiene para una Junta de Paz. Originalmente
comenzó como una institución diseñada para hacer frente al genocidio de
Gaza, para poner fin de forma permanente al genocidio de Gaza, pero
ahora se ha transformado en un sustituto de las Naciones Unidas. Y, de
hecho, si se mira la carta, ni siquiera menciona Gaza, esta es la carta
de la Junta de Paz. ¿Qué está pasando aquí?
Quiere la Junta de Paz, que él dirigirá, él estará claramente al
mando. Es un nombramiento vitalicio. Es un autodesignación. Se ha
autodesignado a sí mismo, o se ha nombrado a sí mismo jefe de la Junta
de Paz. Pero, ¿qué está pasando aquí? Lo que está pasando es que quiere
que esta Junta de Paz que él va a dirigir, que es unilateralista,
sustituya a las Naciones Unidas, que son multilaterales.
Y si nos fijamos en lo que está pasando con Groenlandia y otros
asuntos, lo que está pasando es que está empeñado en destruir la OTAN.
No le gusta nada la OTAN. Es una institución multilateral. No le gusta
eso. Así que mi argumento básico, Chris, es que era inevitable que se
produjera un cambio en el orden internacional porque pasamos de la
unipolaridad a la multipolaridad.
Pero el presidente Trump, al entrar en la ecuación, hace que ese paso
de la unipolaridad a la multipolaridad sea fundamentalmente diferente. Y
su objetivo básico aquí es hacer todo lo posible para destruir las
instituciones internacionales y el derecho internacional.
Chris Hedges
Así que teníamos un mundo multipolar durante la Guerra Fría. La Unión
Soviética era una potencia mucho mayor, una potencia global, que Rusia.
Y, por supuesto, teníamos a China. Y el mantra durante la Guerra Fría
era asegurarse de que nunca hubiera una alianza entre Rusia y China. Esa
fue sin duda la base de la odiosa política de Henry Kissinger.
Y me pregunto si puedes sacar conclusiones de cómo Estados Unidos
manejó un mundo multipolar durante la Guerra Fría en comparación con lo
que está sucediendo ahora.
John Mearsheimer
Bueno, durante la Guerra Fría se decía comúnmente, y creo que con
razón, que no era un mundo multipolar, sino bipolar. Había dos
superpotencias, Estados Unidos y la Unión Soviética. Pero, no obstante,
China era una gran potencia. Y la cuestión durante la Guerra Fría era si
China se aliaría con Estados Unidos o con la Unión Soviética.
Y, como bien recuerdas y como yo recuerdo, durante la primera mitad
de la Guerra Fría, China y la Unión Soviética eran cercanas, déjame
decirlo de otra manera, eran aliadas razonablemente cercanas, alineadas
contra Estados Unidos. Y la mayoría de la gente no se da cuenta de esto,
pero durante la Guerra de Corea, que duró de 1950 a 1953, Estados
Unidos no luchó contra las tropas norcoreanas, luchó principalmente
contra las tropas chinas.
China fue un acérrimo adversario de Estados Unidos durante la primera
mitad de la Guerra Fría. Pero entonces, lo que ocurre cuando Kissinger y
Nixon van a Pekín es que, inevitablemente o invariablemente, hacemos
que los chinos pasen del bando soviético al bando estadounidense. Así
que, durante la segunda mitad de la Guerra Fría, los chinos y los
estadounidenses son aliados. Es una situación bastante fascinante.
Conseguimos que los chinos pasen del bando soviético al nuestro.
Luego, la Guerra Fría termina y Estados Unidos emerge como la
potencia unipolar, el estado más poderoso del planeta. Entonces, la
pregunta es: ¿qué hacemos con respecto a China? Ahora China es nuestro
aliado al terminar la Guerra Fría. Y hay que recordar, Chris, que
durante la Guerra Fría, en la segunda mitad de la Guerra Fría, cuando
China era nuestro aliado, teníamos un interés particular en ayudar a
China a enriquecerse, porque cuanto más rica y próspera fuera China, más
poderosa se volvería militarmente.
Y para contener a la Unión Soviética, eso era algo positivo. Pero, en
fin, la Guerra Fría termina y la pregunta es: ¿qué pasa con la relación
entre Estados Unidos y China? Y creo que, a partir de la administración
Bush, pero en realidad desde la administración Clinton, desarrollamos
una política de compromiso, en la que intentamos ayudar a China a crecer
económicamente.
Queremos que China se vuelva notablemente próspera. Y, como recordarás, en 2001, invitamos a China a la Organización Mundial del Comercio,
lo que realmente impulsa el crecimiento chino. Así que, hasta
aproximadamente 2017, Estados Unidos hace todo lo posible para ayudar a
China a crecer y prosperar.
Pero hacia 2017, China ha crecido tanto, tiene tanto poderío
económico y está empezando a desarrollar un poderío militar de primer
orden, que en ese momento Estados Unidos reconoce que China se ha
convertido en una gran potencia. Y es entonces cuando Estados Unidos
toma la decisión de tirar por la borda el compromiso y comienza a
aplicar una política de contención.
Así que lo que realmente ha ocurrido aquí es que China se ha
convertido en una gran potencia y Estados Unidos ha desempeñado un papel
clave en ayudar a China a convertirse en una gran potencia. Y una vez
que Estados Unidos reconoce que es una gran potencia y los chinos
comienzan a ejercer su influencia en Asia Oriental, se produce una
competencia en materia de seguridad.
Así que, en un sentido muy importante, China se convierte en
adversaria de Estados Unidos, o Estados Unidos se convierte en
adversario de China. Y ahí es donde nos encontramos hoy. Si observamos
esta relación a lo largo del tiempo, en la primera mitad de la Guerra
Fría, Estados Unidos y China eran adversarios. Luego, en la segunda
mitad, fueron aliados cercanos.
Y creo que en la primera mitad del siglo XXI, China y Estados Unidos,
digamos que durante los primeros 17 años del siglo XXI, sin duda
durante el momento unipolar, Estados Unidos y China fueron aliados
cercanos. Eran muy amigos entre sí. Y luego todo eso cambió alrededor de
2017, cuando China se convirtió en una gran potencia, y ahí es donde
nos encontramos hoy.
Chris Hedges
Trump, quiero decir, los imperios necesitan aliados. La historia lo
ha demostrado una y otra vez, y sin embargo Trump está dinamitando a
nuestros aliados tradicionales, ya sean los países europeos de la OTAN o
Canadá. Está aislando a Estados Unidos. Históricamente, ¿cuáles son las
consecuencias de eso?
John Mearsheimer
Bueno, no hay duda de que las grandes potencias como Estados Unidos
necesitan aliados. Yo iría más allá y diría que las grandes potencias
necesitan instituciones internacionales y necesitan el derecho
internacional. Hay que recordar que la razón por la que Estados Unidos
ha privilegiado históricamente las instituciones internacionales y el
derecho internacional es porque nosotros escribimos las reglas.
Escribimos las leyes y escribimos esas reglas y leyes para que nos
beneficien. Por lo tanto, todos los predecesores del presidente Trump
han apreciado el hecho de que el derecho internacional y las
instituciones internacionales nos benefician.
También comprenden perfectamente que los aliados son muy importantes.
Si te interesa contener a la Unión Soviética durante la Guerra Fría o
te interesa contener a China hoy en día, necesitas buenos aliados y
tienes que trabajar horas extras para asegurarte de que tienes buenas
relaciones con esos aliados y de que puedes colaborar con ellos de forma
eficaz y cooperativa.
Pero lo fundamental sobre Trump es que es radicalmente diferente a
prácticamente todos sus predecesores. Como decíamos antes, desprecia el
derecho internacional y las instituciones internacionales. Y creo que se
podría argumentar que trata peor a sus aliados que a sus adversarios.
Este hombre siente un desprecio absoluto por nuestros aliados.
Y si eres una gran potencia, es muy importante que comprendas que tu
poder tiene límites. Por eso, en última instancia, no se puede actuar de
forma puramente unilateral, como a él le gustaría. Simplemente no se
puede. Hay límites reales a tu poder.
Pero el problema es que Trump y muchas personas del establishment de
la política exterior estadounidense no comprenden plenamente los límites
del poder estadounidense. Tienden a pensar que nuestro ejército es un
arma mágica que podemos utilizar para llevar a cabo todo tipo de tareas.
Podemos invadir Irak y convertirlo en una democracia liberal y luego
podemos extender la democracia por todo Oriente Medio porque tenemos
este ejército tan formidable.
Recuerden que esta era la Doctrina Bush
y que podemos conseguir que Irán haga esto o aquello, etcétera, porque
somos los Estados Unidos de América. Somos Godzilla. La política
internacional no funciona así. No hay duda de que Estados Unidos es
poderoso, esta es una de las principales razones por las que Trump puede
manipular a tantos países de todo el mundo, porque somos muy poderosos,
tanto militar como económicamente. De eso no hay duda.
Pero hay límites reales en cuanto a lo que se puede hacer. Y se
necesitan instituciones. ¿Me va a decir que si volviéramos a librar la
Guerra Fría, no lo haríamos con la OTAN? Es un argumento ridículo. Y la
OTAN es una institución internacional. Y las Naciones Unidas, que no son
una institución perfecta, tienen límites reales debido al Consejo de
Seguridad y a los vetos que tienen las grandes potencias en el Consejo
de Seguridad.
Sin embargo, las Naciones Unidas cumplen funciones útiles. Por eso
todos los presidentes han dicho cosas positivas sobre las Naciones
Unidas en el pasado. Y cuando era del interés nacional estadounidense,
trabajaban a través de las Naciones Unidas. Podría seguir hablando de
esto sin parar, pero el hecho es que Trump tiene una visión muy
diferente de cómo llevar a cabo la política internacional y se va a
meter en un buen lío.
Chris Hedges
Bueno, pero John, creo que simplemente no lo entiende. Quiero decir, verlo desmantelar los centros de lo que Joseph Nye llamó poder blando —USAID, Voice of America, el Instituto de la Paz— creo que para mí fue una señal de que no entiende cómo funciona el poder, ciertamente a nivel internacional.
John Mearsheimer
Sí, quiero decir, creo que entiende que Estados Unidos tiene un gran
poder económico. Si lo piensas bien, Chris, lo que ocurrió,
especialmente durante el momento unipolar en el que creamos este orden
internacional liberal, es que las élites liberales de la política
exterior de Estados Unidos pensaron que podían crear una economía
internacional que fomentara una gran interdependencia económica entre
todos los Estados del mundo.
Conseguimos una integración económica real. Y la creencia era que
esto no solo produciría prosperidad para todos, sino que, al producir
prosperidad, produciría paz. Porque si todo el mundo se enriquece,
¿quién mataría a la gallina de los huevos de oro?
Esto es básicamente la teoría de la interdependencia económica, que
dice que si los Estados son económicamente interdependientes, no habrá
guerra. Porque, de nuevo, si la prosperidad es evidente para todos o
todo el mundo se está enriqueciendo, entonces no hay incentivo para ir a
la guerra.
Pero lo que creo que la gente no entendió es que, al crear esta
economía mundial altamente integrada, con Estados Unidos en el centro de
la economía, esta economía internacional, se le dio un enorme poder
económico sobre casi todos los países del sistema internacional. Y es
este poder el que nos permite arruinar la economía de Irán, arruinar la
economía de Venezuela.
Hay que entender que destruimos la economía de Venezuela. Destruimos
la economía de Irán. Y hay que recordar una de las razones por las que
estábamos tan entusiasmados con la idea de entrar en guerra contra Rusia
en 2022, y efectivamente entramos en guerra contra Rusia. No luchamos
en el campo de batalla, pero unimos nuestras fuerzas con los ucranianos.
Y si nos fijamos en los prolegómenos de esa guerra, estábamos
entusiasmados con la idea de luchar contra los rusos.
Y recuerdas que, justo después de que comenzara la guerra, hubo
negociaciones para poner fin a la guerra en Estambul. Y parecía que
estaban haciendo progresos reales.
Chris Hedges
Que nosotros destruimos.
John Mearsheimer
Y lo destruimos. Y la pregunta es, Chris, ¿por qué lo destruimos? Lo
destruimos porque pensamos que podíamos vencer a los rusos con sanciones
económicas.
Chris Hedges
Pero no funcionó.
John Mearsheimer
No, no funcionó. Eso es exactamente cierto. Pero la cuestión es que
los rusos se habían integrado en gran medida en este sistema económico
global que se había creado durante el momento unipolar, al igual que los
chinos. Y pensábamos que teníamos una enorme influencia económica sobre
los rusos antes de la guerra de 2022, pero, como has dicho, no
funcionó.
Pero hay que recordar que Trump también pensaba que teníamos una
enorme influencia económica sobre los chinos cuando llegó al poder el
pasado mes de enero. Recuerde que una de las primeras cosas que hizo fue
imponer unos aranceles tremendamente elevados a los chinos.
Pensaba que tenía influencia sobre los chinos desde el punto de vista
económico, pero no era así, porque ellos tenían influencia sobre
nosotros, ya que controlaban estos minerales de tierras raras. Pero, en
cualquier caso, lo que quiero decir es que Estados Unidos tiene un
enorme poder económico con algunas salvedades, ¿verdad? Y tiene un
ejército muy poderoso.
Y Trump cree que puede utilizar esos dos instrumentos de forma
unilateral para salirse con la suya en casi todos los casos. Y eso es lo
que está haciendo. Y cosas como el poder blando, las instituciones
internacionales, el derecho internacional, los aliados, simplemente no
le importan. Cree que el poderío económico y militar de Estados Unidos
es todo lo que necesita para ser básicamente un dictador benigno, actuar
de forma unilateral y conseguir lo que quiere en todo el mundo.
Chris Hedges
Quiero hablar del poder económico, concretamente de cómo funciona, del sistema SWIFT [Sociedad para las Comunicaciones Interbancarias y Financieras Mundiales],
del dólar como moneda de reserva mundial, que tanto China como Rusia
están tratando de desmantelar, por supuesto, junto con países como Irán.
Y también del fracaso de los líderes europeos a la hora de plantarle
cara a Trump, lo cual supongo que se debe principalmente a que temen
represalias económicas.
John Mearsheimer
Creo que es cierto. Creo que, en el caso de los europeos,
definitivamente sienten miedo, miedo a las represalias económicas. Pero
creo que lo que temen aún más es que los estadounidenses se retiren de
Europa. La razón principal por la que no ha habido ningún conflicto en
Europa entre los europeos, los principales Estados de Europa, dejando de
lado a los rusos, es la presencia militar estadounidense.
Estados Unidos actúa como pacificador en Europa, y los europeos lo
entienden. Las élites de la política exterior europea nunca han tenido
interés en pedir a Estados Unidos que abandone Europa. No quieren que
Estados Unidos se vaya de Europa. Quieren que Estados Unidos se quede en
Europa porque entienden que somos el pacificador.
Y, por cierto, cuando terminó la Guerra Fría, los soviéticos no
querían que la OTAN se disolviera, ¿verdad? Estaban disolviendo el Pacto de Varsovia,
pero no nos dijeron: «Estamos disolviendo el Pacto de Varsovia, ustedes
deberían disolver la OTAN». Estaban perfectamente contentos. Así son
los rusos. Los soviéticos…
Chris Hedges
Bueno, Gorbachov propuso unirse a la OTAN, ¿no?
John Mearsheimer
Sí, sí, al igual que [Vladimir] Putin, ¿verdad? Pero lo que los
soviéticos y, más tarde, los rusos entendieron fue que mantener a los
estadounidenses en Europa mantenía la paz en Europa. Con los rusos…
perdón, con los soviéticos, y luego con los rusos, lo que no querían era
la expansión de la OTAN.
Chris Hedges
Exacto. Bueno, y este es un punto importante porque todos los líderes rusos, no solo Putin, sino también [Boris] Yeltsin y [Mikhail] Gorbachov,
consideraban que la expansión más allá de las fronteras de una Alemania
unificada era una forma de provocar una especie de… y hubo constantes
protestas rusas por la expansión hasta sus fronteras, la instalación de
sistemas de misiles en Polonia y en todas partes. Así que todo esto es
cierto siempre y cuando la OTAN no se expandiera.
John Mearsheimer
Así es. Y el verdadero problema aquí era Alemania, porque hay que
recordar que durante la Guerra Fría, Alemania estaba dividida en dos.
Los soviéticos controlaban básicamente una parte y nosotros
controlábamos la otra. La Guerra Fría termina, el Pacto de Varsovia
desaparece y se produce la reunificación alemana. Y esto pone a todo el
mundo nervioso en ese momento.
Los franceses, los británicos, todos estaban extremadamente nerviosos
porque recordaban la Primera Guerra Mundial y la Segunda Guerra
Mundial, en las que básicamente toda Europa se enfrentó a Alemania,
primero a la Alemania imperial y luego a la Alemania nazi. Y todo el
mundo decía: «Dios mío, ¿qué va a pasar ahora?».
Pero si la OTAN se mantiene intacta y el pacificador estadounidense
permanece en Europa, entonces realmente no hay que preocuparse por los
alemanes. Y no hay que preocuparse por la competencia en materia de
seguridad entre Alemania y Francia, entre Alemania y Polonia, etcétera.
Así que todo el mundo estaba contento de mantener a los
estadounidenses en Europa. Pero lo que está ocurriendo ahora es que
Trump amenaza con demoler la OTAN o, al menos, reducir en gran medida la
presencia militar estadounidense y decir a los europeos que se las
apañen solos. En la práctica, tienen que velar por su propia seguridad.
Y si miras la Estrategia de Seguridad Nacional
que salió de la Casa Blanca, ese famoso documento de noviembre del año
pasado, y lees la sección sobre Europa, queda bastante claro que la Casa
Blanca o la administración Trump no ven a Estados Unidos proporcionando
seguridad a Europa. Ven a los europeos proporcionándose seguridad a sí
mismos. Y esto significa quitarles el chupete estadounidense.
Y creo, Chris, que esto asusta mucho a los europeos. Para ellos es de
enorme importancia que sigamos involucrados por razones de seguridad. Y
luego tu argumento es que quieren tener buenas relaciones con nosotros
por razones económicas, lo cual sin duda también es cierto. Y además,
volviendo al poder blando, yo diría que las razones ideológicas, la idea
de que todos formamos parte de Occidente, que compartimos valores,
etc., también es importante para los europeos.
Creo que los europeos están bastante sorprendidos de que una especie
de democracia liberal aliada se haya vuelto contra ellos. Se supone que
no es así como funciona. Todos somos pájaros del mismo plumaje. Se
supone que debemos llevarnos bien ideológicamente. Así que creo que,
desde el punto de vista del poder blando, desde el punto de vista
económico y desde el punto de vista de la seguridad, los europeos están
profundamente comprometidos con mantener relaciones muy estrechas con
Estados Unidos, pero el problema es que se enfrentan a Donald Trump.
Chris Hedges
También nos enfrentamos al resurgimiento del militarismo alemán.
Cuando se habla de que Europa está nerviosa, se refieren a que están
nerviosos por Alemania.
John Mearsheimer
Creo que hay algo de verdad en eso. Creo que los europeos se han
convencido a sí mismos, creo que de forma absurda, de que Rusia es una
gran amenaza. Quiero decir, argumentan que Rusia va a conquistar toda
Ucrania y luego se trasladará a Europa del Este.
Chris Hedges
¿Pero te lo crees? Yo no me lo creo.
John Mearsheimer
No, es una completa tontería. En primer lugar, la guerra de Ucrania
ya ha durado más que la guerra soviética contra la Alemania nazi entre
1941 y 1945. Esta guerra lleva muchos años, ¿de acuerdo? Y como
cualquiera con un coeficiente intelectual de tres dígitos puede
reconocer, los rusos lo han pasado fatal conquistando.
Chris Hedges
Sí, eso ha puesto de manifiesto la mentira de que Rusia era una amenaza militar para alguien.
John Mearsheimer
Sí, exactamente. Y Putin, dejando a un lado sus capacidades, en
términos de intenciones, ha dejado claro que no tiene intención de
conquistar toda Ucrania. Y la razón es que entiende perfectamente que si
intentara conquistar la mitad occidental de Ucrania, sería, como me
gusta decir, como intentar tragarse un puercoespín.
El oeste de Ucrania está lleno de ucranianos étnicos que ahora odian
profundamente a los rusos. Y la idea de ocupar ese territorio y luego
anexarlo y convertirlo en parte de una Rusia más grande, quiero decir,
sería un desastre total. Y Putin es un hombre muy inteligente. No tiene
por qué gustarte lo que hace, pero es inteligente. Y ha dejado claro que
no va a intentar conquistar el oeste de Ucrania ni toda Ucrania.
Y, de nuevo, no tiene la capacidad militar para hacerlo. Así que la
idea de que va a conquistar Europa del Este y amenazar a Europa
Occidental como lo hizo la Unión Soviética durante la Guerra Fría es una
tontería, para decirlo sin rodeos. Pero, en fin…
Chris Hedges
Pero necesitas, ¿fue Colin Powell o alguien más quien dijo al final
de la Guerra Fría que lo único que tenía eran cubanos y yihadistas o
algo así, que necesitaba un enemigo? Quiero decir, ¿no es cierto que,
para que estos gigantes militares puedan continuar y expandirse, si no
tienen un enemigo, se crean uno?
John Mearsheimer
Sí. Permíteme hacer una observación al respecto, porque creo que es
un punto muy interesante. El problema al que se enfrentan los europeos,
los diferentes países europeos, es que mientras los estadounidenses
estén allí y actúen como pacificadores, lo que hacen es resolver todos
los problemas de acción colectiva a los que se enfrentarían los
europeos.
Así que si se elimina a Estados Unidos, se elimina al pacificador que
se encuentra por encima de estos países europeos, y todos estos
problemas de acción colectiva comienzan a salir a la luz. Y las
diferencias entre los países europeos que no pueden resolver por sí
mismos, y Estados Unidos ya no está allí para resolverlas, salen a la
luz.
Y el gran peligro es que, en ausencia de Estados Unidos, estas
fuerzas centrífugas que entran en juego de forma natural cada vez que
hay un puñado de países diferentes, estos problemas de acción colectiva,
hacen imposible que Europa actúe como una entidad única de forma
significativa. Sabes, hoy en día nos referimos a Europa constantemente y
hablamos de ella como si fuera una entidad única.
Y la razón por la que puedes hacerlo es porque tienes la UE y tienes
la OTAN. Y lo que sustenta todo ello es la presencia militar
estadounidense. Si se elimina la presencia militar estadounidense, esas
fuerzas centrífugas que existían antes de que Estados Unidos se
convirtiera en el pacificador salen rápidamente a la palestra.
Chris Hedges
Y, John, el ejemplo perfecto de ello, según mi cobertura de la
guerra, es Bosnia, porque al inicio de la guerra en Bosnia, los europeos
intentaron gestionarla y fue otro desastre.
John Mearsheimer
Exactamente, y entonces entraron en escena Estados Unidos y la OTAN.
Pero, Chris, lo que quiero decirte, basándome en lo que decías antes, es
que una forma de lidiar con esas fuerzas centrífugas es crear una
amenaza externa. En otras palabras, si hay una amenaza externa, eso
obliga a todo el mundo a unirse. Así es como Sam Huntington solía pensar sobre el mundo. Sam Huntington lo entendía perfectamente, hablé con él sobre esto en su día.
Chris Hedges
Sí, yo también lo conocía. Nunca me convenció su tesis, pero sí.
John Mearsheimer
Bueno, discrepaba con Sam en todo tipo de cuestiones, especialmente
en lo relativo al choque de civilizaciones, pero era un buen amigo mío. Y
aunque creo que se equivocaba en muchas cosas, era un hombre brillante.
Pero, dejando todo eso a un lado, Sam creía que Estados Unidos era una
sociedad que dependía en gran medida de la inmigración.
Y cuando tienes una sociedad que depende de la inmigración, tienes
que trabajar horas extras para asimilar a todo el mundo, para
integrarlos en un todo unificado. Y él no estaba en contra de la
inmigración. Simplemente pensaba que era un problema difícil. Y había
poderosas fuerzas centrífugas en Estados Unidos que le preocupaban. Y
creía que Estados Unidos necesitaba una amenaza externa.
Si nos remontamos a sus escritos, cuando terminó la Guerra Fría, Sam
describía a Japón como la próxima gran amenaza para Estados Unidos. Hay
que recordar que, en 1987, cuando Paul Kennedy
escribió su famoso libro, la economía japonesa estaba en su punto
álgido. Si no me falla la memoria, creo que la economía japonesa era
entonces dos tercios del tamaño de la estadounidense.
Pero Japón parecía ser nuestro serio competidor en el futuro y Sam
hizo todo lo posible por exagerar la amenaza japonesa porque pensaba que
necesitábamos una amenaza externa para mantenernos unidos y luego eso
no funcionó. A principios de los años 90 quedó bastante claro que Japón
no iba a cumplir con las expectativas y fue entonces cuando escribió…
Chris Hedges
Bueno, su economía se hunde.
John Mearsheimer
Sí, ¿y qué hizo? Escribió El choque de civilizaciones. ¿Y cuál es el mensaje principal de El choque de civilizaciones?
Que tenemos dos amenazas, el islam y China, ¿verdad? Porque creía que
necesitábamos una amenaza externa. Y lo que te digo es que esa misma
lógica básica, creo, está en juego en cierta medida en la Europa actual.
Creo que las élites entienden que cuanto más se exagera la amenaza
rusa, más dispuesto está el público a aportar y pagar por una ley de
defensa, pero además, mayores son los incentivos para que los distintos
países de Europa trabajen juntos. Y lo más importante, tal vez si se
exagera lo suficiente la amenaza, se pueda convencer a los
estadounidenses de que se queden en Europa y sigan siendo un pacificador
estadounidense. Así que hay una gran oportunidad, adelante.
Chris Hedges
¿En qué medida este periodo histórico se asemeja a los años previos a la Primera Guerra Mundial?
John Mearsheimer
El problema del periodo anterior a la Primera Guerra Mundial, o los
problemas que había, se centraban principalmente en Alemania y su gran
poder, o el inmenso poder que controlaba en Europa en ese momento. Y la
Primera Guerra Mundial se centró inicialmente en la lucha de Gran
Bretaña, Francia y Rusia contra el Imperio alemán. Y habían formado una
coalición de equilibrio.
Esta fue la triple entente antes de la guerra. Y los alemanes vieron
esa coalición equilibradora como una amenaza para ellos. Y lanzaron la
Primera Guerra Mundial en agosto de 1914 como una guerra preventiva
contra esa coalición equilibradora. Así es como yo lo interpreto.
Chris Hedges
Pero déjame preguntarte, ya que tú sabes más que yo, si la Primera
Guerra Mundial fue provocada por la locura del Imperio austrohúngaro
cuando cayeron y fueron derrotados en Belgrado por los serbios, y tenían
una alianza con Alemania.
Pero tengo entendido que los alemanes desconfiaban mucho del Imperio
austrohúngaro y no querían verse envueltos en un conflicto, pero debido a
esa alianza, y esta es toda la tesis de Barbara Tuchman, la maquinaria se puso en marcha y no pudieron detenerla.
John Mearsheimer
Sí, para ampliar lo que has dicho, está la Triple Entente, formada
por Francia, Gran Bretaña y Rusia. Y luego está Alemania. Y Alemania
tiene dos aliados. Esta es la Triple Alianza. Italia es un aliado y
Austria-Hungría es el otro. Y los alemanes sienten que están en clara
desventaja numérica. Se encuentran en una situación realmente
complicada. Tienen un problema de guerra en dos frentes.
No tienen muchos aliados. Y los italianos, por cierto, no entran en
la guerra hasta 1915. Y cuando los italianos entran en la guerra,
cambian de bando. No luchan con los alemanes, luchan contra los
alemanes. Pero, en fin, todo esto es para decir que los austrohúngaros
son muy importantes.
Así que lo que está sucediendo en los Balcanes a los austrohúngaros,
que están en apuros en los Balcanes, es muy importante para los
alemanes, porque estos temen perder a su único aliado. No es un gran
aliado, en absoluto, pero es un aliado. Un aliado en un mundo en el que
te enfrentas a tres grandes potencias.
Así que los Balcanes y lo que los austrohúngaros están haciendo en
los Balcanes es muy importante para los alemanes. Y el hecho de que los
alemanes sientan que están rodeados por la Triple Entente y que su único
aliado está en apuros en los Balcanes, esas dos cosas, creo, se
combinaron en 1914 para que los alemanes lanzaran una guerra preventiva.
Pero, en fin, tu pregunta era: ¿cómo se compara esto con la situación
actual? En primer lugar, la situación actual se centra en Asia
Oriental. No se centra en Europa Central. Si hablamos de cómo es Europa
hoy en día, Europa no se parece al periodo anterior a la Primera Guerra
Mundial, no se parece al periodo anterior a la Segunda Guerra Mundial y
no se parece a la Guerra Fría.
Y, por cierto, Chris, me gustaría señalarte que desde 1783, cuando
obtuvimos nuestra independencia, hasta aproximadamente 1917, perdón,
2017, el fin del momento unipolar, el centro del mundo para Estados
Unidos, la zona más importante del mundo para Estados Unidos desde el
punto de vista estratégico y económico era Europa.
Aunque los japoneses nos atacaron en Pearl Harbor, teníamos una
política de prioridad europea. Europa era la zona más importante del
mundo para nosotros. Eso cambió en 2017. Europa ya no es muy importante
para Estados Unidos. Por eso Trump puede hablar de destruir la OTAN.
Europa simplemente no nos importa tanto. ¿Por qué? Porque no hay Unión
Soviética, no hay Alemania nazi, no hay Alemania imperial. No hay
ninguna amenaza allí. La amenaza, desde nuestra perspectiva, está en
Asia Oriental.
Así que, por primera vez en nuestra historia, nos enfrentamos a un
grave problema en Asia Oriental. El Imperio japonés no era un problema
tan grande. Podríamos entrar en eso. China es una historia completamente
diferente. Es una potencia formidable. Realmente, nunca hemos visto
nada parecido si nos fijamos en los pilares fundamentales del poder
militar, el tamaño de la población, la riqueza y la capacidad de
desarrollar tecnologías sofisticadas, que puede ser mejor que la
nuestra.
Así que la competencia actual es entre Estados Unidos y China, y se
da en Asia Oriental. Esa es la gran diferencia. La similitud es que la
competencia en Asia Oriental es muy peligrosa. Es muy importante
entender que los chinos no son una potencia que se conforme con el statu
quo.
Los chinos quieren recuperar Taiwán. Se puede argumentar que eso es
bueno o malo, que tienen derecho a recuperarla o que no lo tienen, da
igual, no importa. Quieren recuperarla y nosotros no queremos dársela.
Además, los chinos creen que el mar de la China Meridional es suyo.
Existe una línea de diez puntos o una línea de nueve puntos que marca
qué parte del mar de la China Meridional les pertenece. Y nosotros no lo
aceptamos.
Creemos que son aguas internacionales. Además, está el mar de China
Oriental y hay unas rocas, unas islas diminutas, si se les quiere llamar
así, en el mar de China Oriental que ahora controlan básicamente los
japoneses y que los chinos dicen que no les pertenecen, que esas rocas
no pertenecen a Japón, sino a nosotros. Y además, queremos controlar
tanto el mar de China Oriental como el mar de China Meridional. Y
Estados Unidos y Japón dicen que no pueden hacerlo.
Independientemente de quién tenga razón o no en todas estas
cuestiones, el hecho es que hay importantes puntos conflictivos en Asia
Oriental, un lugar muy peligroso. Y hoy en día lo perdemos de vista
porque nos centramos en Ucrania, Europa y Oriente Medio. Y, por
supuesto, la atención se centra en Oriente Medio porque Estados Unidos
está muy unido a Israel.
Pero yo digo que Oriente Medio y Europa, por peligrosos que sean, no
son ni de lejos tan peligrosos como Asia Oriental. Así que lo que
tenemos hoy en Asia Oriental, Chris, es una situación que no es muy
diferente de la que había en Europa antes de la Primera Guerra Mundial.
Chris Hedges
Quería preguntarte, porque una de las cosas que me llamó la atención,
creo, tanto en la Primera Guerra Mundial como en la Segunda Guerra
Mundial, es el colapso o la falta de cualquier tipo de acuerdo
internacional, la falta de cualquier tipo de derecho internacional, que,
por supuesto, Trump, especialmente con Gaza, acaba de destrozar. Lo que
quería preguntarte es si hay una similitud en el sentido de que existe
una especie de anarquía hobbesiana a nivel internacional.
John Mearsheimer
La verdad es que, antes de la Primera Guerra Mundial en Europa,
existía una enorme interdependencia económica. Si nos fijamos en la
Europa anterior a la Primera Guerra Mundial, vemos que existía una
intensa competencia en materia de seguridad, como he descrito antes, con
la Triple Entente por un lado y la Triple Alianza por el otro.
Y, junto a esa competencia en materia de seguridad, existía una gran
interdependencia económica. Estos rivales potenciales, estos países que
podrían acabar en guerra entre sí, comerciaban entre ellos. Y, por
cierto, siguieron comerciando entre ellos cuando estalló la guerra.
Además, antes de la Primera Guerra Mundial se estaban gestando el
derecho internacional, una parte significativa del derecho internacional
y el crecimiento de las instituciones.
Pero lo cierto es que la lógica de la seguridad y la competencia por
el poder se imponen a la cooperación económica. Y estoy eligiendo
cuidadosamente mis palabras. Cuando se da toda esta interdependencia
económica, lo que se está diciendo en realidad es que hay una gran
cooperación económica. Y, además, hay normas y leyes.
En aquel entonces, no tantas como ahora o como las que había durante
la Guerra Fría, pero había normas, había instituciones, había relaciones
económicas, lo que implicaba cooperación. Pero, junto a eso, había una
competencia despiadada en materia de seguridad que condujo a la Primera
Guerra Mundial. Ese es el problema.
Si quitáramos a Donald Trump de la ecuación y pusiéramos a Barack
Obama, Bill Clinton o Dwight Eisenhower en la Casa Blanca, y ellos
prestaran atención a los aliados, prestaran atención al derecho
internacional como usted y yo esperaríamos que lo hicieran, seguiríamos
enfrentándonos al hecho de que existe esta competencia en materia de
seguridad. Seguiría existiendo.
La pregunta que hay que hacerse es si esa competencia en materia de
seguridad se recrudece y parece que podría estallar una guerra entre
China, por un lado, y Estados Unidos, Japón, Australia, etc., por otro,
¿las consideraciones económicas, toda esa interdependencia económica que
aún existe y el derecho internacional o las instituciones
internacionales y el derecho internacional servirán para evitar que esa
competencia de poder derive en una guerra?
Y creo que pueden ayudar en cierta medida, pero no mucho. Y lo mejor
que se puede esperar en estas situaciones es que prevalezcan las mentes
más frías. Y, por cierto, esto es lo que asusta a todo el mundo de
Donald Trump. La gente me pregunta a menudo: «¿Qué crees que piensan los
rusos o los chinos de Donald Trump?».
Y yo siempre respondo que creo que están tan perplejos como casi
todos nosotros. Es difícil creer que un presidente estadounidense actúe
como lo hace Donald Trump. Pero también digo que, en segundo lugar, creo
que les preocupa que su comportamiento errático conduzca a una guerra
en la que se vean arrastrados. Y esto nos lleva de vuelta al tema de
Asia Oriental.
Si pensamos en Taiwán, en el mar de la China Meridional, en el mar de
la China Oriental, vemos que son puntos conflictivos peligrosos. Y si
estalla una crisis en uno de esos puntos conflictivos, y tenemos a Trump
en la Casa Blanca, nos pone muy nerviosos porque hace cosas que a veces
no parecen tener sentido.
Y no es precisamente la persona que uno querría en la Casa Blanca
cuando estalla una crisis importante en Asia Oriental. Piensa, por
ejemplo, en la crisis de los misiles en Cuba. Cuanto más tiempo pasa y
más leo sobre la crisis de los misiles en Cuba, más me digo a mí mismo:
«Menos mal que teníamos a John F. Kennedy en la Casa Blanca en ese
momento».
Kennedy era una persona sensata. Entendía perfectamente que tenía que
encontrar la manera de salir de ese lío sin hacer estallar el mundo. Y
contaba con varios asesores dispuestos a aplicar políticas. Curtis LeMay, ahí tienes un nombre del pasado.
Chris Hedges
Curtis LeMay. Bueno, estaba loco. Quería empezar a bombardear, a bombardear con armas nucleares.
John Mearsheimer
Creo que la mayoría de los asesores de Kennedy fueron notablemente
belicistas durante la crisis de los misiles en Cuba. Pero Kennedy, para
su mérito, encontró la manera de salir del atolladero sin precipitar una
guerra. Y la pregunta es: si estalla una crisis en Asia Oriental,
¿quieres a Donald Trump en la Casa Blanca? Esa es la pregunta. Y esta
es, creo, la pregunta que se hacen los rusos y los chinos.
Chris Hedges
Quiero preguntarle sobre Davos, porque tuvo ese gran discurso de
Carney, que todo el mundo debería leer o escuchar. Pero Trump se echó
atrás. Quiero decir, dijo que no tomaría Groenlandia por la fuerza. Su
discurso fue, como de costumbre, muy sinuoso y lleno de todo tipo de
inexactitudes fácticas y incongruencias, y alardeando de su herencia
racial y Dios sabe qué más. Pero tanto en lo que respecta a los
aranceles como a Groenlandia, pareció retroceder.
John Mearsheimer
Creo que claramente dio marcha atrás. Quiero decir, en primer lugar,
dijo al comienzo de la reunión de Davos, o en su discurso en Davos, que
no iba a utilizar la fuerza para tomar Groenlandia. No iba a hacerlo.
Así que eso fue dar marcha atrás. Y luego dijo que no creía que tuviera
que comprar o adquirir Groenlandia por métodos pacíficos o medios
pacíficos.
Así que también cedió en ese aspecto. Y ahora habla de llegar a algún
tipo de acuerdo con los daneses, con los europeos y con los
groenlandeses, que le dé un poco más de margen de maniobra en
Groenlandia, para actuar de forma unilateral en Groenlandia, por decirlo
sin rodeos.
Pero lo cierto es que, si nos fijamos en el tratado de 1951, ya tenía
mucho margen de maniobra para actuar de forma unilateral en
Groenlandia. Y si en el futuro se produjera alguna amenaza grave para
Groenlandia por parte de Rusia o China, cosa que ahora no ocurre, pero
si se produjera una amenaza de China o Rusia en el futuro, los daneses,
los europeos y los groenlandeses colaborarían con nosotros.
No sería un problema. Así que creo que, si nos fijamos en dónde
estamos, básicamente hemos vuelto al tratado de 1951, quizá con algunos
añadidos. Pero él ha dado marcha atrás por completo. Y creo, por cierto,
que la razón por la que ha dado marcha atrás es que había una oposición
real a hacerlo tanto en Estados Unidos como en Europa.
Él puede leer las encuestas de opinión pública. Y mucha gente del
establishment de la política exterior, no solo del lado demócrata, sino
también del lado republicano, decía que era una idea descabellada.
Quiero decir, ¿vamos a entrar en guerra contra Dinamarca? Probablemente
sea nuestro aliado más cercano en la OTAN, profundamente leal a Estados
Unidos.
¿Y vamos a entrar en guerra contra ellos para conquistar Groenlandia?
Y luego hubo todo ese debate en los medios de comunicación sobre la
desobediencia militar a órdenes ilegales, que realmente giraba en torno a
Groenlandia. Y creo que todos estos factores se sumaron para decir que
no era una buena idea, y Trump dio marcha atrás. Y como tú sabes tan
bien como yo, Chris, Trump es un matón, ¿verdad?
Si muestras alguna debilidad, te pisoteará. Y en este caso, creo que
colectivamente mucha gente de los círculos de política exterior, tanto
en Estados Unidos como en Europa, le dejaron claro que era una mala
idea, por decirlo suavemente.
Chris Hedges
Terminemos con una reflexión sobre adónde nos pueden llevar las
políticas que está adoptando la administración Trump. Estamos asistiendo
a una destrucción interna del Estado de derecho y, habiendo vivido y
cubierto países como el Chile de Pinochet, estos matones enmascarados
del ICE me resultan, por desgracia, muy familiares. ¿Hacia dónde nos
dirigimos si no hay ningún impedimento para esta visión trumpiana?
John Mearsheimer
Bueno, si tenemos en cuenta que acaba de cumplir un año de
presidencia, hoy es 23 de enero y él llegó al poder el 20 de enero del
año pasado. Eso significa que le quedan tres años más. Y cuando pensamos
en todo el daño que ha hecho en el primer año, da miedo pensar dónde
estaremos aquí, en Estados Unidos, dentro de tres años. Puede causar
mucho más daño.
Ya sabes, cuando hablábamos de sus opiniones sobre política exterior,
decía que no le gustan las instituciones, no le gusta el derecho
internacional, le gusta actuar de forma unilateral, se ve a sí mismo
como un dictador benigno. Creo que esas actitudes básicas también se
aplican a nivel nacional. No cree que las leyes y las normas se apliquen
a él.
Está por encima de las leyes y las normas. En cuanto a las
instituciones, apenas respeta al poder judicial. Apenas respeta al
Congreso y, desde luego, a los medios de comunicación. Constantemente
amenaza a los principales medios de comunicación con demandarlos y hace
todo lo posible por socavarlos.
Y creo que la democracia liberal está amenazada en todo el mundo hoy
en día. Y creo que, si nos fijamos en la situación en Estados Unidos, no
hay duda de que la democracia liberal está amenazada. Creo que es un
individuo muy peligroso.
Es difícil decir cómo acabará todo esto. Por cierto, también es
difícil decir cómo acabará todo esto a nivel internacional. Quiero
decir, ¿dónde estará la OTAN dentro de tres años? Es difícil imaginar
que seguirá existiendo. Pero, al mismo tiempo, quizá ocurra algo.
La política internacional es un asunto muy complicado. E incluso a
nivel nacional, podría darse el caso, Chris, de que la economía se hunda
de forma realmente grave. Que se produzca una gran crisis económica en
el próximo año. Y eso obligue a Trump a cambiar su comportamiento en
muchos aspectos. Simplemente se vería neutralizado en muchos aspectos
importantes. La amenaza que ahora representa para la democracia liberal
desaparecería.
Chris Hedges
Y sin embargo, John, yo cubrí la hiperinflación que precipitó la
guerra en Yugoslavia. La hiperinflación precipitó el auge del fascismo
en Alemania y Weimar. Una crisis económica no debilita necesariamente al
régimen, pero puede consolidar los movimientos fascistas.
John Mearsheimer
Por supuesto. No estoy en desacuerdo con eso en absoluto. Por cierto,
si piensas en por qué Trump tiene una base de apoyo tan amplia en
Estados Unidos, a pesar de que aplica políticas que personas como tú y
yo consideramos contrarias a los valores básicos estadounidenses, es en
gran parte porque hay una gran parte de la población estadounidense que
se siente abandonada económicamente e incluso socialmente, en términos
de valores sociales, y que las élites simplemente no se preocupan por
ellos.
Y Trump, como sabes, aprovechó este poderoso sentimiento de
resentimiento. Y el resultado final es que se podría avanzar hacia la
derecha. También me gustaría señalar que Tucker Carlson habló con
Charlie Kirk antes de que este falleciera, poco antes de su muerte. Y
Kirk le dijo a Tucker Carlson que debía entender, que él, Tucker, debía
entender que la base de apoyo de Mamdami en la ciudad de Nueva York no
es tan diferente de la base de apoyo de Trump.
Y lo que Kirk le decía a Tucker Carlson era que hay un gran número de
personas que están profundamente insatisfechas desde el punto de vista
económico, pero también desde el punto de vista social, con la dirección
que está tomando Estados Unidos. Si vives en una ciudad como Nueva
York, o en una ciudad como Chicago, llegar a fin de mes, tener un techo
sobre tu cabeza y poner comida en la mesa para mucha gente es casi
imposible. Y estas son personas que apoyan a Trump, y también apoyan a
Mamdami.
Y lo que te digo es que, si apoyas a Mamdami, que se autoproclama
socialista, te estás moviendo hacia la izquierda. Pero si apoyas a
Trump, te estás moviendo hacia la derecha. Así que, de nuevo, es muy
difícil saber dónde acabará todo esto. Si tuviéramos un problema
económico realmente grave en el futuro, ¿prevalecerían las fuerzas de
derecha o las de izquierda?
Chris Hedges
Bueno, eso fue en la década de 1930 y nos salvamos. Me refiero a
Europa y, en muchos casos, a España, Italia, Alemania, por supuesto,
Hungría, todos ellos se inclinaron hacia la derecha y nosotros, gracias a
los poderosos movimientos sindicales, nos salvamos del fascismo.
John Mearsheimer
Yo le daría un giro ligeramente diferente. Si nos fijamos en lo que
ocurre en Europa, la verdadera división cuando el liberalismo comienza a
fallar es entre el fascismo y el comunismo. El comunismo es la
izquierda, el fascismo es la derecha. Y, por cierto, tuvimos un
importante movimiento comunista en Estados Unidos. Y también tuvimos
fuerzas fascistas emergentes en Estados Unidos, no tan poderosas, pero
emergentes, ¿verdad?
Pero en gran parte del mundo, la democracia liberal quedó
desacreditada. Fíjate en Alemania, Weimar, ¿verdad? La República de
Weimar, la democracia liberal, desacreditada, y se fueron a la derecha.
Pero había un importante movimiento comunista dentro de Alemania. Podría
haber ido a la derecha o a la izquierda. Los soviéticos, por supuesto,
se inclinaron hacia la izquierda. Disculpa, la democracia liberal estaba
amenazada en aquel entonces y había una alternativa de izquierda y otra
de derecha, y creo que, en aspectos muy importantes, esa es la
dirección en la que nos estamos moviendo. Y, por cierto…
Chris Hedges
Bueno, era un liberalismo en bancarrota. Quiero decir, era un
liberalismo que creó una especie de parálisis que, quiero decir, después
de la crisis de 1929, el gobierno de Weimar revocó el seguro de
desempleo para pagar los préstamos. En muchos sentidos, la población fue
abandonada. Sin duda, la clase trabajadora fue abandonada, al igual que
lo ha sido aquí. Y hay algo, no recuerdo quién lo escribió, alguien
escribió que el fascismo es siempre producto de un liberalismo en
bancarrota.
John Mearsheimer
No había oído eso. Además, ya sabes, la crisis de 1929, la crisis
económica, que por supuesto condujo a la Depresión, desempeñó un papel
clave. El problema con Weimar, sin entrar en demasiados detalles
históricos, es que la República de Weimar se creó después de la Primera
Guerra Mundial, cuando Alemania estaba sitiada.
Chris Hedges
Quizás fuiste tú, no lo sé. Creo que fue Fred Stern.
John Mearsheimer
Y, para decirlo en términos sencillos, tuvo un comienzo terrible. A
finales de la década de 1920, empezaba a estabilizarse. Y entonces llegó
la Depresión en 1929. Y, por supuesto, Hitler llegó al poder el 30 de
enero de 1933. Así que puedes ver la Depresión en el 29, Hitler llega al
poder en el 33.
Chris Hedges
Bueno, sí, es cierto. Bueno, los nazis obtenían resultados de un solo dígito en las encuestas de 1928, el partido nazi.
John Mearsheimer
Exactamente, exactamente. Pero todo esto plantea la pregunta de que,
si se produce una crisis económica de gran magnitud en Estados Unidos,
¿hacia dónde nos dirigimos? Por cierto, si nos fijamos en el Partido
Demócrata, vemos que está dividido entre los progresistas, que quieren
avanzar hacia la izquierda, y la corriente principal, que básicamente
quiere mantener el statu quo.
Y si nos fijamos en el Partido Republicano, dentro del Partido
Republicano hay todo tipo de fuerzas que quieren moverse más hacia la
derecha, y luego hay una gran parte de la gente que quiere mantener el
statu quo. Así que se puede ver que, en caso de que se produzca una
crisis, en el sistema político estadounidense hay fuerzas que empujan
hacia la izquierda o hacia la derecha.
Chris Hedges
Genial. Gracias, John. Y quiero dar las gracias a Milena [Soci],
Thomas [Hedges], Víctor [Padilla], Max [Jones] y Sofía [Menemenlis], que
han producido el programa. Pueden encontrarme en ChrisHedges.Substack.com."
(Entrevista a John Mearsheimer, Chris Hedges, blog, 05/02/26, traducción DEEPL)
