"GLENN DIESEN
Hola a todos y bienvenidos. Hoy nos acompaña Jeffrey Sachs. Bienvenido de nuevo al programa. Es un placer tenerle aquí. Gracias. El tema que vamos a tratar hoy es el declive de la diplomacia en los últimos 30 años, al menos en lo que respecta a la calidad de la diplomacia y también el declive de los movimientos pacifistas, al menos durante la Guerra Fría. Teníamos el sentido común de hablar con nuestros oponentes y se nos permitía discutir las preocupaciones de seguridad de nuestros oponentes, lo que no ocurre tanto hoy en día. De hecho, podríamos estar enfrentándonos a algo similar a la crisis de los misiles cubanos tras el ataque a las fuerzas nucleares rusas, con el probable apoyo de Estados Unidos y otros países de la OTAN, pero no veo nada de eso. En lugar de apurarse para evitar el Armagedón, nuestros medios de comunicación y nuestros gobiernos parecen inclinarse hacia la celebración. ¿Cómo puede explicar esta locura? Porque esto es obviamente, esto no era normal en el pasado.
JEFFREY SACHS: Es una especie de locura porque eh, todos estamos en peligro por los acontecimientos de los últimos días, el ataque ucraniano, pero casi seguramente de la agencia de inteligencia occidental, eh, a bombarderos estratégicos en el interior de Rusia es una provocación de proporciones extraordinarias por muchas, muchas razones, eh, sin embargo, como usted dice, se está discutiendo como si fuera una victoria en un videojuego, eh, solo otra muesca inteligente en lugar de una profunda desestabilización, eh, una mayor, eh, profunda desestabilización del, eh, marco de armas nucleares, parte del problema que deberíamos mencionar al principio es que los bombarderos rusos, según muchas fuentes autorizadas, estaban a la vista de los satélites de vigilancia precisamente debido a los acuerdos de control de armas nucleares que dejaban a las fuerzas estratégicas bajo la vigilancia de la otra parte del acuerdo y, por lo tanto, las dejaban expuestas. Ahora, Ucrania ha intervenido utilizando la inteligencia occidental para este ataque.
Por supuesto, no se nos ha dicho nada y nunca se nos dirá el papel que han desempeñado la CIA y el MI6 en este ataque, pero hay muy buenas razones para creer que estas organizaciones han dirigido este ataque o han estado profundamente involucradas en él. Eh, pero, en cualquier caso, eh, la inteligencia de los Estados Unidos, eh, se utilizó para este ataque. Y solo hay regodeo por el hecho de que, eh, esto haya ocurrido, a pesar de que socava un componente crítico del control de armas nucleares entre las dos superpotencias nucleares.
La frivolidad, la estupidez, la imprudencia del comportamiento occidental y de los medios de comunicación occidentales son absolutamente impactantes y no muestran ninguna comprensión ni perspicacia sobre nuestros peligros globales. Ahora se plantea la pregunta de por qué es así y, eh, por supuesto, es un enigma que estamos tratando de comprender: ¿dónde ha quedado incluso el sentido de la autopreservación, ya que nos estamos acercando cada vez más a una guerra nuclear a través de este tipo de imprudencia y, cada vez que se plantea ese riesgo, nos dicen que no nos preocupemos, que es un farol, que no hay nada de qué preocuparse lo cual es en sí mismo una forma de imprudencia idiota, porque, por supuesto, estamos enfrentando riesgos reales y ningún político debería ser tan obtuso como para no entenderlo, así que, ¿de dónde viene todo esto? Creo que probablemente en el fondo está la profunda arrogancia del Gobierno de los Estados Unidos y de sus agencias de inteligencia aliadas después del fin de la Unión Soviética.
Creo que, en cierto sentido, todo lo que estamos viviendo en los últimos 34 años, desde la desaparición de la Unión Soviética en 1991 refleja una arrogancia impactante del estado de seguridad de los Estados Unidos y de la CIA, que desde ese momento ha sentido que podía actuar con impunidad, que podía actuar de manera unilateral, que podía abandonar todos los marcos de tratados y todos los acuerdos, y esa arrogancia, por supuesto, surgió con la idea de los Estados Unidos de que ahora era la potencia hegemónica mundial indiscutible y ahora, eh, podía hacer lo que quisiera, ya fuera iniciar guerras, derrocar Estados, eh, participar en golpes de Estado y asesinatos o abandonar el marco de las armas nucleares.
El ataque de esta semana fue una especie de abandono del marco de las armas nucleares , pero ha habido muchos desde, eh, el fin de la Unión Soviética. Los Estados Unidos ha abandonado esencialmente, eh, un compromiso tras otro, empezando en 2002 con el abandono unilateral por parte de Estados Unidos del tratado sobre misiles antibalísticos, incluyendo en 2019 el abandono del, eh, tratado sobre fuerzas nucleares intermedias, eh, por supuesto, en la fase actual del, eh, entre Estados Unidos y Rusia en Ucrania, el fin efectivo del acuerdo New Start.
No tenemos un marco de control de armas nucleares porque Estados Unidos se ha retirado unilateralmente y las acciones de esta semana amplían aún más el hecho de que Rusia está bajo un ataque estratégico por parte de Estados Unidos. Es extraordinariamente peligroso e imprudente, pero todo ello se ve agravado por el hecho de que los riesgos ni siquiera se reconocen, ni siquiera se admiten, ni siquiera se mencionan, eh… Nuestros principales medios de comunicación son tan obtusos e ignorantes, o tan deliberadamente controlados por la CIA, que no tenemos ni la más mínima idea de las implicaciones de lo que ha sucedido esta semana.
Tampoco es algo que ocurra en el vacío, me refiero a la trayectoria general del mundo actual. No solo estamos respaldando y ayudando al menos a muchos de los países europeos y a Estados Unidos en el genocidio de Gaza, sino que también están estas amenazas de guerra con Irán que podrían desencadenar una guerra mundial por sí solas, hablando de la guerra con China, que también podría poner fin a la guerra en el mundo, y ahora, sí, atacar las fuerzas nucleares de Rusia, algo que habría sido una situación de pesadilla durante la Guerra Fría. Y es tal y como usted ha dicho, se descarta y, de hecho, se presenta como si si usted es pro-Ucrania, entonces tiene que aplaudir como un sello y si es crítico con ello, entonces de alguna manera es pro-ruso, este es el nuevo nivel intelectual que tenemos y no es solo los medios de comunicación, los políticos, ellos… parecen fanáticos, esto no lo entiendo, ¿dónde está la oposición? ¿Por qué no hay movimientos pacifistas? De hecho, el movimiento pacifista parece argumentar que la paz depende de derrotar a Rusia. No consigo entenderlo.
No sé cómo nos hemos convertido en fanáticos. Lo único que puedo decir al respecto, intentando entenderlo, es que estos implacables belicistas como Starmer, Emanuel Macron o Mertz son impopulares en sus propios países, por lo que podríamos decir que parte de este enfoque se mantiene gracias al colapso progresivo del espíritu de la democracia, en el sentido de que lo que está sucediendo no refleja la opinión pública en general y eso a pesar de que el público está inundado de propaganda a favor de esta guerra en curso.
No es cierto que el público mayoritario en Europa o Estados Unidos quiera esta guerra, así que no solo los políticos y los medios de comunicación corporativos están en una implacable campaña bélica, sino que, a pesar de toda la propaganda, el público no apoya la guerra. Lo que es cierto es que no hay una oposición organizada a esto que tenga ningún efecto. Los políticos obtienen a veces, en los sondeos, índices de aprobación del 10 % o del 20 %, pero de alguna manera siguen desempeñando sus funciones y sus gobiernos no caen. Los políticos de la oposición rara vez llegan al poder, en parte porque los que estarían en la oposición se les impide acceder al poder, ya sea porque se les descalifica en las elecciones reales, como ocurrió en Rumanía y quizá esté ocurriendo ahora mismo en Francia, o porque una coalición de partidos, los partidos históricos en el poder, se unen para intentar formar coaliciones muy frágiles con el fin de bloquear las voces que se oponen a la guerra.
Así que creo que eso añade otra medida de complejidad a su pregunta, que es por qué nuestras instituciones políticas son tan ineficaces a la hora de ejercer algún tipo de control sobre esta situación, a pesar de la clara impopularidad de esta, ahora bien, es cierto que la gente no está, en general, en las calles, lo que plantea otras preguntas, aunque no es una forma muy eficaz de controlar la política exterior. Básicamente, hemos perdido el control de nuestras instituciones políticas sobre la política exterior.
Creo que la política exterior ha estado guiada en Estados Unidos durante décadas por el proverbial «Estado profundo», es decir, las instituciones que no rinden cuentas que operan en secreto y con mentiras, la CIA en primer lugar, pero no es la única, así que el adormecimiento de nuestra política, la falta de responsabilidad de nuestra política exterior, es parte de esta historia, que nace de la arrogancia que se apoderó de la política exterior estadounidense y, aparentemente, para mi sorpresa, en un grado increíble después de 1991, pero hay una especie de adormecimiento de este efecto, un profundo cinismo y escepticismo en todo Occidente de que nuestras instituciones están funcionando realmente, nuestros gobiernos son impopulares y, con razón, pero eso no conduce a la autorreflexión ni a la autocorrección hasta este punto. Trump es una figura desconcertante y, podría decir, interesante en este contexto, por supuesto, es tan inestable en su comportamiento, en su actitud, en sus mensajes, que no podemos entender nada de Trump, pero se vislumbra la idea de que le gustaría que la guerra en Ucrania terminara.
Pero parece incompetente o incapaz de hacerlo. Quizás simplemente no tiene el control, eh, cuando se toma un evento, eh, como el que acaba de ocurrir, en el que eh, Ucrania ha tomado una medida profundamente peligrosa y desestabilizadora, no hay ni una palabra de la Casa Blanca, ni una expresión de preocupación al respecto.
La pregunta interna es: ¿quién sabía qué y cuándo? Una vez más, creo que es la opinión abrumadora de los expertos que, por supuesto, se trata de una operación planificada y ejecutada por la CIA, no llevada a cabo de forma sigilosa durante 18 meses por un país que depende al 100 % de la inteligencia estadounidense. Depende de nosotros, depende de la inteligencia estadounidense.
Hay informes de que el secretario de Defensa de los Estados Unidos vio todo esto en tiempo real, sea cierto o no, de nuevo, no lo sabemos y no lo sabremos porque el Gobierno miente y no habrá pruebas definitivas de ello, pero todo eso iría en contra de la narrativa pública de Trump, que intenta llevar las partes a la mesa de negociaciones y luego, cuando ocurre un evento como este, no tenemos ninguna explicación, ningún comentario, ni siquiera un signo de interrogación planteado por estos tontos del New York Times, el Wall Street Journal o el Washington Post, como si eso fuera siquiera una pregunta que se pudiera hacer. ¿Tiene Trump algún papel en la política exterior? No está claro. Pero esto solo añade más misterio. Bueno, sí, parece evidente que los servicios de inteligencia estadounidenses y probablemente británicos están jugando un papel en la política exterior. Pero no está claro si Trump tiene algún papel en la política exterior. Entonces, ¿Trump tiene algún papel en la política exterior? No está claro, pero esto solo aumenta el misterio.
Bueno, sí, parece evidente que los servicios de inteligencia estadounidenses y probablemente británicos deben haber participado o, como mínimo, haberlo sabido y dado su aprobación, pero ¿hay alguna posibilidad de que Trump no lo supiera, porque o bien es cómplice o se trata de un… Supongo que una espectacular demostración de incompetencia, ya sabe, sigue insistiendo en que esta no es su guerra, pero, como usted ha dicho, con su silencio, sin comentarios, esto también se está convirtiendo ahora en su… Este es el ataque de Trump ahora contra las fuerzas nucleares rusas ¿Qué opina usted? ¿Hay alguna posibilidad de que él supiera algo de esto? Porque estoy tratando de entender si están locos o desorganizados o si es…
No sé la respuesta, estoy muy lejos de saberlo, diría que hay muchas posibilidades de que Trump personalmente no lo supiera, no es una persona organizada, no procesa sistemáticamente los informes de inteligencia, incluso así, si ese fuera el caso, un presidente con su responsabilidad, después de los acontecimientos, es su responsabilidad decir algo al público, decir algo a su CIA, decir algo a los rusos, decir algo para que esto no se convierta en una catástrofe otra vez. ¿Ha dicho algo en privado? Lo dudo, no con la forma en que funciona esta Casa Blanca. ¿Habría sucedido esto y no se habría sabido de una forma u otra? Pero el hecho evidente en la superficie de que no ha dicho nada en público, eh, también es, eh, profundamente, eh, insidioso en sus implicaciones para intentar llegar a algún tipo de, eh, final negociado, eh, a esta guerra, realmente, ¿cómo puede Rusia negociar la paz si se llevan a cabo operaciones de inteligencia complejas, eh, que atacan el núcleo absoluto de su seguridad nacional, eh, de esta manera, en el mismo momento en que las negociaciones de paz están siendo presionadas por, eh, Estados Unidos?
La respuesta es que no puede, eh, Rusia no puede tener ninguna confianza, por supuesto, en el régimen de Ucrania, eso no hace falta decirlo, pero Rusia tampoco puede confiar en el Gobierno de Estados Unidos en circunstancias como estas. Esto hace que sea extraordinariamente difícil ver cualquier perspectiva, aparte de la guerra en curso, que, según se argumenta y se cree ampliamente, es la intención profunda del Estado profundo. Esto vuelve a plantear todo tipo de preguntas sobre por qué la CIA, el MI6 y otros quieren una guerra en Ucrania y no una solución pacífica, si es que se trata simplemente de un buen negocio, lo cual sin duda es parte de ello, esa es la mentalidad, esos podrían ser los incentivos para Zelinski y su banda que esto es solo una operación para hacer dinero, es su negocio, podría ser la arrogancia, la irresponsabilidad y la imprudencia que hemos visto repetidamente en la política exterior estadounidense durante los últimos 34 años. Um, de nuevo, son enigmas, al menos por mi parte, cualquier tipo de respuesta definitiva, porque no hay una explicación honesta de nada de esto.
Entonces, ¿cómo puede responder Rusia a esto o cómo puede tener usted alguna predicción informada, supongo? Porque yo, um, hablé esta mañana con um un exembajador indio embajador Badhrakumar, que suele ser muy moderado, y pedía una distensión, pero ahora, ya sabe, lo veía como algo irresponsable no responder de forma tan eficaz, argumentando que Rusia debería ahora desatar sus misiles Oreshnik y volver a desatar su furia sobre su oponente, no solo Ucrania sino también sobre los países occidentales que han atacado sus fuerzas nucleares… um… Ahora bien, esto no es… esto no es… esto proviene de la lógica de que… No se puede tener una estabilidad internacional basada en la disuasión nuclear si se acepta que esta es la nueva normalidad, que a partir de ahora podemos atacar las fuerzas nucleares de Rusia, destruir sus… y, de alguna manera, Rusia no hará nada, así que, de nuevo, es… es… una situación de pesadilla, para ser sinceros, si esto ocurre, pero ¿cómo puede responder Rusia ahora, porque esto es… si no hay respuesta, esto podría considerarse más irresponsable que una respuesta real, así que, ¿cómo se mantiene la disuasión nuclear si no hay, supongo, represalias.
Un problema fundamental para alcanzar la paz es que, cuando una de las partes muestra moderación, si la otra lo interpreta como debilidad, entonces se busca la sangre, y obviamente mostrar moderación, que es un requisito para la paz, se vuelve imposible, y esa es la lógica mortal que los neoconservadores y el Estado profundo han ejercido durante más de 30 años.
Cualquier muestra de moderación por parte de una de las partes ha sido interpretada por Estados Unidos como una invitación a ser aún más agresivo, y ese es un argumento que se planteó inmediatamente tras este ataque contra los bombarderos estratégicos de Rusia. Se ve lo inteligente que es Ucrania, se ve cómo pueden tener la lucha en su interior, se ve cómo esto debe continuar y cómo debe continuar.
Y tenemos, eh, absolutamente, eh, terribles necios como el senador Lindsey Graham, que es, eh, uno de los principales idiotas de la política estadounidense, que se ríe alegremente de este tipo de acontecimientos. La implicación de esto es, efectivamente, que prevalecen los partidarios de la línea dura en ambos bandos, y cuando prevalecen los partidarios de la línea dura en ambos bandos, eso significa escalada, y cuando se produce una escalada entre dos superpotencias nucleares, eso significa que nos acercamos al riesgo de una guerra nuclear total.
Y eso es precisamente lo que ha ocurrido esta semana, eh, espero contra toda esperanza que Rusia no ataque a Alemania, Gran Bretaña o Estados Unidos en represalia por esto, eh, Rusia interpreta esto como un ataque directo de Estados Unidos y Gran Bretaña porque asumen con gran plausibilidad y sin negarlo, eh o no hay una negación convincente de que Occidente estuviera profundamente implicado en esto o debería haberlo estado, porque este es su régimen, su creación.
Así que, sí, hay una responsabilidad de Occidente, un ataque directo, esto lleva obviamente a una espiral hacia la guerra nuclear, um. Lo que me parece más probable y más plausible es que Rusia interprete esto como, uh, básicamente la necesidad de derrotar militarmente a Ucrania, uh, y esto es lo que dijo el expresidente Medvedev inmediatamente después de este ataque, bueno, que esto es claro, eh, significa que el régimen ucraniano tiene que acabar y creo que esa es la interpretación plausible de todo esto, así que creo que significa una escalada de la guerra en Ucrania, eh, y, eh, sin duda ha derribado los cimientos mismos de cualquier tipo de paz que, aparentemente, era el objetivo del presidente Trump.
Bueno, mi última pregunta es, bueno, lo que iba a ser la primera pregunta, que es, eh, el porqué, por qué ya no discutimos las preocupaciones de seguridad de nuestros oponentes, porque, eh, de nuevo, el punto de partida en la seguridad internacional es si se quiere mejorar la paz, hay que discutir las preocupaciones mutuas en materia de seguridad y encontrar una forma de mitigarlas y, eh, en ausencia de eso, la única forma de tener seguridad es, bueno, derrotar a sus adversarios, atacar sus fuerzas nucleares, destruirlas en el campo de batalla, pero así que toda la premisa de cómo crear la paz, eh, no existe realmente, aunque la diplomacia no existe si no se puede reconocer que el adversario tiene preocupaciones legítimas en materia de seguridad, y esto no es solo Rusia, lo vemos, no hablamos de Irán, no hablamos de China o de las preocupaciones en materia de seguridad de cualquier otro, siempre es, eh, sí, casi, sí, una visión caricaturesca de que simplemente los adversarios tienen malas intenciones, eh, de nuevo, esto no siempre ha sido así, no siempre ha sido así, ¿sabe? Para arrojar algo de luz sobre cómo hemos llegado a esta situación en la que simplemente estamos, sí, corriendo ignorantes, incapaces de discutir las preocupaciones de seguridad de nuestro adversario.
Creo que hay una, eh, una opinión que, eh, eh, explica este enfoque y luego hay un argumento más profundo, diría yo. Eh, una opinión es que la diplomacia es inútil, eh, esta es una opinión muy extendida, eh, que no se puede tener diplomacia, eh, la otra parte es malvada y, eh, hace trampas, por lo que la diplomacia es solo un ejercicio ingenuo, um, y eh, esto tiene un, eh, um, un eco muy extendido en todo el discurso público occidental, um, esencialmente recita sin cesar, um, Múnich 1938, ¿por qué tener diplomacia? La otra parte hará trampa, no se les debe apaciguar, no se les debe ceder, no se les debe negociar, no se les debe hacer concesiones, no se les debe dar nada, no se les debe permitir hacer nada, no se les debe permitir ganar, no se les debe permitir tener narrativas y discursos públicos en Occidente, uh, esencialmente se repite sin cesar.
No apacigüen, no sean idiotas, no sean ingenuos, uh, no se dejen engañar. La diplomacia es inútil, así que esa es una opinión, la de que los diplomáticos son un ruido de fondo ingenuo, el verdadero… el problema es el poder, y los que opinan así piensan que el conflicto es inevitable, y que esa es la realidad, así que cualquiera que hable de pacificación es un profesor universitario que no entiende el mundo real, así que esta es una opinión extraordinariamente peligrosa, extraordinariamente ahistórica, extraordinariamente imprudente, especialmente en la era nuclear, pero es una opinión muy extendida, eh, que plantea una segunda pregunta: ¿de dónde viene realmente esa opinión? Y creo que hay quizás dos partes de la respuesta: una es la parte intelectual, yo culpo a la teoría de la teoría del juego, mucho por esto, en realidad, a nivel intelectual, porque la teoría del juego es, eh, en realidad, um, la forma en que se practica, una forma muy ingenua en que se practica, es que no se habla con el oponente, se calcula en función de sus movimientos y, por lo tanto, no hay necesidad de diplomacia en la teoría del juego.
La ironía, por supuesto, en la teoría de juegos es que a menudo se termina en un desastre mutuo, como muestra la teoría de juegos, así que… La teoría de juegos pasa por alto, en cierto sentido, el hecho de que ese tipo de comportamiento es mutuamente imprudente, pero creo que, fundamentalmente, volvería a una visión diferente. La mayoría de los países del mundo intentan la diplomacia, y la diplomacia no ha desaparecido, eh, hubo diplomacia entre Irán y Arabia Saudí, que fue un reproshma muy importante, hay diplomacia en muchas partes del mundo, en Occidente, eh, principalmente en la alianza estadounidense, donde la diplomacia desapareció, eh, y creo que, en el fondo, esto no se debe a la teoría de juegos ni a la percepción de la maldad del otro bando, sino a la arrogancia del poder. Vuelvo a la idea básica de que los líderes estadounidenses llegaron a creer, a lo largo de muchas décadas, que podían hacer lo que quisieran y que esa visión continúa hasta hoy en día, que no hay límites al poder y que, en última instancia, Estados Unidos prevalecerá y, por lo tanto, debe hacer cualquier cosa: derrocar gobiernos, matar opositores, apoyar genocidios, etc., proporcionar información para destruir bombarderos estratégicos de su oponente, etc., porque Estados Unidos es y sigue siendo la potencia mundial indiscutible, por supuesto, en mi opinión, esto es una locura, no una descripción precisa del estado del poder en la era nuclear, cuando Estados Unidos es vulnerable a la destrucción, eh, precisamente por el tipo de acciones que instiga, es decir, provocaciones contra otras potencias nucleares, pero creo que es esa mentalidad en el núcleo que ha llevado a la destrucción de la diplomacia en los últimos 30 años, yo diría que hay un precedente para esto, en mi opinión, Gran Bretaña se comportó con repetidas y casi implacables mentiras y cinismo durante su apogeo como hegemón mundial y Gran Bretaña nunca respetó los tratados, siempre los rompió cuando le convenía.
Siempre consideró el poder como la cuestión fundamental, y esa visión provenía de la superioridad de Gran Bretaña en materia de poder, no de la lógica del conflicto ni de la lógica de la paz. Por lo tanto, creo que lo que estamos viendo es una especie de tradición anglosajona a lo largo de dos siglos que aún no ha sido sometida al control de la realidad de nuestro tiempo. La realidad es un mundo multipolar, pero la mentalidad sigue siendo unipolar. Y eso es lo que estamos viendo.
Bueno, profesor Sachs, como siempre, muchas gracias por ser tan generoso con su tiempo y, eh, sí, ojalá hubiera habido un tema más alegre. Esto es, eh, simplemente horrible, pero, eh, sí, gracias de nuevo. Bueno, continuaremos con los debates. Le agradezco haberlos tenido con usted. Muchas gracias y hasta pronto."
(Entrevista a Jeffrey Sachs, Glenn Diesen , blog, 03/06/25, traducción DEEPL)
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